Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

[Silenius]

Si le simple bon sens ne suffit pas a rejetter cette phrase absurde ( notre niveau de vie augmente parce qu'on ne peut plus se payer ce service), je peux vous faire une preuve de maths ou l'application de ce raisonnement aboutit a des paradoxes logiques.

Mais justement il y plus de service dans des produits alimentaires transformes : ils ont ete trie, lave. epluche, decoupe, pre-cuits.
Il n'y a que dans une societe boboisee que l'on pense que des legumes pleins de terre c'est un "plus".

[GillesH38]

Le développement des consommations "inutiles" est indispensable dans un système où la productivité augmente, mais où tu rémunères l'individu suivant son travaiL En effet si on se contentait de produire ce qui est indispensable, on aurait très peu de gens qui seraient dans la production primaire et le reste ne gagnerait rien, mais comment achèteraient ils leur nourriture ? il faut qu'ils justifient leur salaire par des services rendus. Et là on créée des besoins non indispensables comme aller se dorer au soleil sur une plage en buvant un Spritz ou faire faire des tresses à son chien ...

NB : auriez vous jugé utile de construire des cathédrales au Moyen Age ?

[LeLama]

Mais justement il y plus de service dans des produits alimentaires transformes : ils ont ete trie, lave. epluche, decoupe, pre-cuits.
Il n'y a que dans une societe boboisee que l'on pense que des legumes pleins de terre c'est un "plus".

Je comprends pas ta remarque. Les frites fraiches que je mangeais a la cantine n'etaient pas pleine de terre. Elles etaient aussi lavées, épluchéees... Simplement, elles etaient meilleures parce que pas surgelées. J'ai l'impression que tu t'entêtes a vouloir faire rentrer la realité dans ton prêt-à-penser qui dit que c'est forcément tout mieux aujourd'hui, au lieu d'admettre l'evidence que certaines choses se sont dégradées et d'autres améliorées.

[LeLama]

pour moi , la question intéressante, c'est de savoir si ta décision sur la société dans laquelle tu voudrais vivre , si on te laissait choisir entre la notre et celle du Moyen Age (ou d'un autre pays), serait très différente, suivant que tu connaisses les conditions de vie réelles , ou suivant que tu connaisses les PIB estimés ?

Pour moi, oui, je prefere la france que le qatar, le maine et loire que la region parisienne, l'italie que l'angleterre. Mais si toi tu preferes le qatar a la france, la banlieue parisienne a celle de grenoble, et la richesse des anglais a la dolce vita italienne, rien ne t'empeche de chercher un taf au qatar ou a villetaneuse, et de passer tes vacances a faire du shopping a l'aeroport d'Heathrow Mais y'a aussi des endroits qui produisent du pib et que j'aime bien, y'a pas de lien en fait.

il n'y a que si les conséquences pratiques de ces informations sont totalement décarrelées que tu peux affirmer que le deuxième ne mesure rien du premier.

Oui, c'est tout a fait ca, c'est completement décorellé.

Mais de fait comme tu as l'air de penser que j'agite un épouvantail en parlant du Moyen Age, ça suppose que la vie de ce temps là n'est pas très attirante pour toi, et justement le PIB estimé est bien plus faible.

Sur le moyen-age, tu as ete pris plusieurs fois en flagrant delit de dire des trucs faux, par exemple sur le temps de travail ou Kercoz t'avait fait une objection, sur les caries ou je t'ai envoyé un lien disant le contraire. Tu véhicules les clichés sans fondement qu'on a tous plus ou moins appris a l'ecole ou les medias mainstream que la vie etait difficile, les conditions sanitaires epouvantables ... En fait, on sait peu de choses, et on ne pourra jamais dire si c'etait bien ou pas de vivre la bas. Est-ce que les gens etaient joyeux, sensuels, cooperatifs ? Qui peut donner un avis la dessus ?

Quant au pib, ca ne veut rien dire. Je peux te faire la tout de suite un calcul qui dit que la monetarisation de leurs activités informelles donne un pib plus grand que ce que tu m'as cité d'un facteur 10. Les legumes sauvages ont davantage de gout que les legumes haut-rendement (exemple : fraises des bois, myrtilles, mures sauvages...) Les grands chefs comme Marc Veyrat vont chercher des herbes sauvages. Je pense donc que leur repas avait les qualités gustatives des 3 etoiles michelin, le cadre bucolique en plus. La qualité sanitaire ( moins de carie grace a la biodiversité on l'a vu) s'ajoute aux qualités gustatives. J'estime donc a au moins 100 euros par repas l'equivalent pib de leur nourriture, comme un trois etoiles michelin. Ca fait 6 mille euros par tete de pipe et par mois. Si tu contestes ce calcul, je veux bien que tu me precises ta methodo pour avoir un calcul avec une marge d'erreur faible ou on ne projettte pas ses representations.

Evidemment, je ne crois pas a mon propre calcul. C'est juste pour que tu comprennes qu'on ne peut rien dire, que ces calculs n'ont aucun sens, qu'on y met absolument ce qu'on veut en fonction de ses propres représentations. Ce qui est bizarre, c'est que tu enseignes a tes etudiants les concepts de marge d'erreur, de variable d'etat... Mais quand tu sors de ton champ disciplinaire, c'est comme si tu oubliais ce que tu savais. Tu emploies des concepts qui ont des marges d'erreur d'un facteur >100, tu compares en utilisant des mesures qui ne sont pas des variables d'etat ...

[kercoz]

Le développement des consommations "inutiles" est indispensable dans un système où la productivité augmente, mais où tu rémunères l'individu suivant son travaiL En effet si on se contentait de produire ce qui est indispensable, on aurait très peu de gens qui seraient dans la production primaire et le reste ne gagnerait rien, mais comment achèteraient ils leur nourriture ?

NB : auriez vous jugé utile de construire des cathédrales au Moyen Age ?

On pourrait facilement répondre que la productivité devrait servir à diminuer le temps de travail si ce travail ne concernait que la production de biens essentiels ..puisque l'essentiel est couvert....., Mais il me semble qu'il faut élever le débat.
Le modèle que tu préconises ou plutot que tu valides est en réalité un dévoiement opportuniste d'un processus de socialisation.
Le modèle originel est le groupe restreint( je ne développe pas /affect interactions, connaissance des individus entre eux ...). L' origine de la socialisation d' une espèce provient de l' agressivité intra-spécifique et de l' intéret du nombre face aux groupes voisins...
Ce processus issu de l' agressivité en vue de défendre un territoire induit un gain de productivité. Ce gain de productivité s'appuie sur la force du nombre ET sur la possibilité de nouvelles procédures de prédation, de défense, d' organisation ........Ce gain de productivité induit aussi un gain de temps libre. Ce temps libéré est AUSSITOT réinvesti en productions .....culturelles. J' entends par culturelles son sens noble, premier, et non pas "loisir". Ces productions sont uniquement destinées à renforcer les liens structurant du groupe ( chants, danses, mythologie, mystique, rituels...) .
C'est la destructuration des groupes qui a permis de réutiliser ce processus inné pour d'autres destinations, d'autres intérets peu avouables.
Les cathédrales n'ont que peu de rapport avec le fait d'aller tremper 2 jours son cul à 3000 km.

[GillesH38]

pour moi , la question intéressante, c'est de savoir si ta décision sur la société dans laquelle tu voudrais vivre , si on te laissait choisir entre la notre et celle du Moyen Age (ou d'un autre pays), serait très différente, suivant que tu connaisses les conditions de vie réelles , ou suivant que tu connaisses les PIB estimés ?

Pour moi, oui, je prefere la france que le qatar, le maine et loire que la region parisienne, l'italie que l'angleterre. Mais si toi tu preferes le qatar a la france, la banlieue parisienne a celle de grenoble, et la richesse des anglais a la dolce vita italienne, rien ne t'empeche de chercher un taf au qatar ou a villetaneuse, et de passer tes vacances a faire du shopping a l'aeroport d'Heathrow Mais y'a aussi des endroits qui produisent du pib et que j'aime bien, y'a pas de lien en fait.

attention, il me semble que tu confonds "identique" et "corrélé" !!!

je n'ai jamais dit que le PIB était le SEUL paramètre à prendre en compte, j'ai juste demandé si on t'offrait un choix , ta décision serait totalement décorrélée du PIB (je suppose que ce serait décorrélé par exemple de la présence d'un "a" dans le nom du pays ou de la couleur rouge dans le drapeau ?)

Si il y a une corrélation, ça veut dire que le PIB ne veut pas "rien" dire. Il peut etre imparfait, il peut y avoir d'autres critères, mais il comporte néanmoins une information utile.

il n'y a que si les conséquences pratiques de ces informations sont totalement décarrelées que tu peux affirmer que le deuxième ne mesure rien du premier.

Oui, c'est tout a fait ca, c'est completement décorellé.

donc alors si c'est complètement décorrélé, pourquoi dis tu qu'il ne s'agit pas de revenir au Moyen âge, qu'est ce qui te gêne dans le Moyen Age, qui n'a aucune corrélation connue avec le PIB ?

Mais de fait comme tu as l'air de penser que j'agite un épouvantail en parlant du Moyen Age, ça suppose que la vie de ce temps là n'est pas très attirante pour toi, et justement le PIB estimé est bien plus faible.

Sur le moyen-age, tu as ete pris plusieurs fois en flagrant delit de dire des trucs faux, par exemple sur le temps de travail ou Kercoz t'avait fait une objection, sur les caries ou je t'ai envoyé un lien disant le contraire. Tu véhicules les clichés sans fondement qu'on a tous plus ou moins appris a l'ecole ou les medias mainstream que la vie etait difficile, les conditions sanitaires epouvantables ... En fait, on sait peu de choses, et on ne pourra jamais dire si c'etait bien ou pas de vivre la bas. Est-ce que les gens etaient joyeux, sensuels, cooperatifs ? Qui peut donner un avis la dessus ?

bon déjà je ne prétends pas ne jamais me tromper, ensuite il faudrait reprendre la discussion pour savoir si ta conclusion que c'est moi qui avais tort est indéniable (ce n'est pas parce qu'on m'a objecté un truc qu'on avait forcément raison), et ensuite, si le Moyen Age ne posait pas de problème de vie, je repose la question : pourquoi dit on alors '"qu'il n'est pas question de revenir au Moyen Age " (ou à la bougie ?)

Evidemment, je ne crois pas a mon propre calcul. C'est juste pour que tu comprennes qu'on ne peut rien dire, que ces calculs n'ont aucun sens, qu'on y met absolument ce qu'on veut en fonction de ses propres représentations. Ce qui est bizarre, c'est que tu enseignes a tes etudiants les concepts de marge d'erreur, de variable d'etat... Mais quand tu sors de ton champ disciplinaire, c'est comme si tu oubliais ce que tu savais. Tu emploies des concepts qui ont des marges d'erreur d'un facteur >100, tu compares en utilisant des mesures qui ne sont pas des variables d'etat ...

tiens on m'a envoyé un document du conseil économique, social , et environnemental donnant un avis (assez négatif) sur le projet de loi sur la programmation pluriannuelle de la recherche.

https://www.lecese.fr/sites/default/fil ... herche.pdf

Entre autres, il mesure l'effort de recherche des pays par la proportion de dépenses pour la recherche en % du PIB (les proportions se mesurent en % et les écarts en fraction de %).

Si le PIB n'a absolument aucun sens selon toi, ce calcul ne devrait avoir aucun sens non plus puisqu'il utilise un indicateur faux par en facteur 100. Ca n'a donc aucune pertinence de faire ce calcul selon toi ? que proposes tu alors concrètement pour mesurer les efforts relatifs que les différents pays mettent pour soutenir la recherche ? Tu comptes écrire au CESE pour leur proposer un autre mode de calcul ?

[GillesH38]

Le développement des consommations "inutiles" est indispensable dans un système où la productivité augmente, mais où tu rémunères l'individu suivant son travaiL En effet si on se contentait de produire ce qui est indispensable, on aurait très peu de gens qui seraient dans la production primaire et le reste ne gagnerait rien, mais comment achèteraient ils leur nourriture ?

NB : auriez vous jugé utile de construire des cathédrales au Moyen Age ?

On pourrait facilement répondre que la productivité devrait servir à diminuer le temps de travail si ce travail ne concernait que la production de biens essentiels ..puisque l'essentiel est couvert....., Mais il me semble qu'il faut élever le débat.
Le modèle que tu préconises ou plutot que tu valides est en réalité un dévoiement opportuniste d'un processus de socialisation.
Le modèle originel est le groupe restreint( je ne développe pas /affect interactions, connaissance des individus entre eux ...). L' origine de la socialisation d' une espèce provient de l' agressivité intra-spécifique et de l' intéret du nombre face aux groupes voisins...
Ce processus issu de l' agressivité en vue de défendre un territoire induit un gain de productivité. Ce gain de productivité s'appuie sur la force du nombre ET sur la possibilité de nouvelles procédures de prédation, de défense, d' organisation ........Ce gain de productivité induit aussi un gain de temps libre. Ce temps libéré est AUSSITOT réinvesti en productions .....culturelles. J' entends par culturelles son sens noble, premier, et non pas "loisir". Ces productions sont uniquement destinées à renforcer les liens structurant du groupe ( chants, danses, mythologie, mystique, rituels...) .

la question est de savoir comment tu répartis les droits à consommer les ressources selon les individus.
Chaque société a instauré ses propres règles : par exemple en Indonésie j'ai vu des rizières "en étoile" (ou quadrants), la tradition était de se mettre au centre, d'ouvrir grand les doigts de la main, et donner le secteur angulaire le plus grand entre le pouce et l'index au chef, celui un peu plus petit entre l'index et le majeur au sorcier, etc... (je ne me rappelle plus les détails exacts). Pourquoi pas après tout !

sauf que dans nos sociétés ce doit passe par les règles d'attribution de l'argent. Soit tu en proposes d'autres (lesquelles), soit tu dois spécifier sur quelles bases tu répartis l'argent. Et la base de répartition la plus importante dans nos sociétés, c'est la rétribution du travail. Donc Il faut faire travailler les gens pour leur en donner. Mais comme disait Coluche avec son gros bon sens : "on dit que les gens cherchent du travail, mais c'est faux, ils cherchent juste de l'argent ! si ils pouvaient gagner de l'argent sans travailler ils le feraient "

C'est la destructuration des groupes qui a permis de réutiliser ce processus inné pour d'autres destinations, d'autres intérets peu avouables.
Les cathédrales n'ont que peu de rapport avec le fait d'aller tremper 2 jours son cul à 3000 km.

surement, mais alors, est ce que ça rentre dans les choses utiles, ou pas, et qui en décidait à l'époque ?

[LeLama]

attention, il me semble que tu confonds "identique" et "corrélé" !!!

Non.

donc alors si c'est complètement décorrélé, pourquoi dis tu qu'il ne s'agit pas de revenir au Moyen âge, qu'est ce qui te gêne dans le Moyen Age, qui n'a aucune corrélation connue avec le PIB ?

C'est une non question de quelqu'un qui fait de la rhetorique sur un forum. Je n'ai pas le choix de vivre au moyen age, je vis ici et maintenant. Si tu me poses une vraie question, je veux bien repondre.

Si le PIB n'a absolument aucun sens selon toi, ce calcul ne devrait avoir aucun sens non plus puisqu'il utilise un indicateur faux par en facteur 100.

Le pib est faux par un facteur 100 quand on parle du moyen age. Dans la societé d'aujourd'hui, il a un sens technique precis : la somme des valeurs ajoutées brutes des entreprises. Chacun l'utilise comme il veut quand il le juge pertinent. Utiliser la somme des valeurs ajoutées brutes des entreprises comme mesure de la qualité de vie du moyen age, c'est pire qu'un facteur 100, c'est completement idiot.

Ca n'a donc aucune pertinence de faire ce calcul selon toi ? que proposes tu alors concrètement pour mesurer les efforts relatifs que les différents pays mettent pour soutenir la recherche ? Tu comptes écrire au CESE pour leur proposer un autre mode de calcul ?

La question de l'indicateur est : que veux tu en faire ? C'est ce que disait nemo et qui est le fond du probleme. On ne peut pas parler d'un indicateur bon en soi ou mauvais en soi. Un outil est adapté a ce que tu veux en faire. Donc pourquoi tu veux faire ce calcul ?

[LeLama]

Je note que tu ne m'as pas proposé de methodologie permettant une marge d'erreur raisonnable. Dois-je en conclure que tu es d'accord qu'il n'existe pas de methode de calcul du pib au moyen age qui donne une marge d'erreur décente ?

[GillesH38]

attention, il me semble que tu confonds "identique" et "corrélé" !!!

Non.

ben en tout cas tes arguments reviennent à répondre à la question "ton choix ne dépend-il que du PIB" , ce qui n'était pas exactement la question posée ...

donc alors si c'est complètement décorrélé, pourquoi dis tu qu'il ne s'agit pas de revenir au Moyen âge, qu'est ce qui te gêne dans le Moyen Age, qui n'a aucune corrélation connue avec le PIB ?

C'est une non question de quelqu'un qui fait de la rhetorique sur un forum. Je n'ai pas le choix de vivre au moyen age, je vis ici et maintenant. Si tu me poses une vraie question, je veux bien repondre.

je pose une vraie question je pense : est ce que tu trouverais gênant de revenir aux conditions de vie du Moyen âge, c'est à dire par exemple sans véhicules à moteur, sans électricité, sans électronique, sans métallurgie industrielle de masse mais juste artisanale, avec juste la biomasse comme source d'énergie, ou pas ?
(ces conditions de vie existent encore pour des centaines de millions d'êtres humains dans le monde, et ça a un sens très concret pour eux de savoir si on estime qu'on a un devoir de les aider à en sortir ou si on s'en fiche complètement parce qu'ils sont très heureux comme ça).

et si oui, y a-t-il un des facteurs qui te gêne, dont la corrélation avec le PIB n'est pas nulle ?

Si le PIB n'a absolument aucun sens selon toi, ce calcul ne devrait avoir aucun sens non plus puisqu'il utilise un indicateur faux par en facteur 100.

Le pib est faux par un facteur 100 quand on parle du moyen age. Dans la societé d'aujourd'hui, il a un sens technique precis : la somme des valeurs ajoutées brutes des entreprises. Chacun l'utilise comme il veut quand il le juge pertinent. Utiliser la somme des valeurs ajoutées brutes des entreprises comme mesure de la qualité de vie du moyen age, c'est pire qu'un facteur 100, c'est completement idiot.

personne n'a dit que le PIB mesurait la qualité de vie, ni moi, ni personne d'autre à ma connaissance, pourquoi en parles tu ?
j'ai juste dit que ça mesurait la consommation de ressources pour fabriquer des artefacts et les services associés.

Le fait que l'importance de la production matérielle d'objets (tels que véhicules à moteur, électricité, électronique, etc ...) soit importante ou pas pour toi, c'est une opinion personnelle que je n'ai pas à juger, mais ce n'était pas le débat : le débat était juste de savoir si le PIB en donnait une mesure correcte ou pas .

La question de l'indicateur est : que veux tu en faire ? C'est ce que disait nemo et qui est le fond du probleme. On ne peut pas parler d'un indicateur bon en soi ou mauvais en soi. Un outil est adapté a ce que tu veux en faire. Donc pourquoi tu veux faire ce calcul ?

dans le cas présent, il est utilisé pour faire pression sur les décideurs en leur montrant que la part consacrée à la recherche est insuffisante en France comparé à d'autres pays semblables.

L'indicateur utilisé est il pertinent ou "complètement délirant" pour appuyer cette argumentation ? (qu'on pourrait aussi utiliser pour tout un tas d'autres questions, le budget de la justice, pour la préservation de la biodiversité, pour la lutte contre la pollution, etc, etc ....)

[GillesH38]

Je note que tu ne m'as pas proposé de methodologie permettant une marge d'erreur raisonnable. Dois-je en conclure que tu es d'accord qu'il n'existe pas de methode de calcul du pib au moyen age qui donne une marge d'erreur décente ?

Il y a une méthodologie, qui a été employée par certains chercheurs : https://fr.wikipedia.org/wiki/Angus_Maddison

je ne suis pas expert pour évaluer la marge d'erreur, je note quand meme que cette méthodologie existe, et quand j'ai regardé ses résultats , ils m'ont paru cohérents avec d'autres estimations faites indépendamment (par exemple le rapport des PIB obtenus est cohérent avec le rapport entre les consommations d'énergie, avec une différence d'énormément moins qu'un facteur 100).

J'ai noté aussi que ses estimations du PIB du Moyen Age étaient tout à fait comparables avec celles actuelles des pays dont on peut estimer qu'une grande partie de leur population n'a pas une vie très différente de celle du Moyen Age, ce qui est aussi assez cohérent.

Pour le dire autrement : je n'ai jamais vu une dispersion d'un facteur 100 entre les PIB de pays dont les conditions de vie étaient jugées par ailleurs qualitativement comparables.

[energy_isere]

Il y a une méthodologie, qui a été employée par certains chercheurs : https://fr.wikipedia.org/wiki/Angus_Maddison

Par ailleurs, ses estimations sur le revenu par habitant durant l'Empire romain sont considérées comme une avancée considérable dans le domaine de l'historiographie économique.

Intéressant, faudrait que je regarde ça de plus prés. mais dommage il y a pas de lien.

Il a publié :

Angus Maddison présente un panorama complet de la croissance et des niveaux de la population mondiale depuis l'an Mil. Au cours de cette période, la population de la planète a été multipliée par 22, le PIB par habitant par 13 et le PIB mondial par près de 300. Les progressions les plus fortes ont eu lieu dans les pays riches d'aujourd'hui (Europe occidentale, Amérique du Nord, Australasie et Japon). L'écart entre le leader mondial -- les États-Unis -- et la région la plus pauvre -- l'Afrique -- est à présent de 20 pour 1. En l'an Mil, les pays riches d'aujourd'hui étaient plus pauvres que l'Asie et l'Afrique.

L'auteur de cet ouvrage s'est fixé plusieurs objectifs. Il fait oeuvre de pionnier en s'efforçant de chiffrer la performance économique des nations sur le très long terme. Il entreprend aussi d'identifier les facteurs qui expliquent la réussite des pays riches et d'explorer les obstacles qui ont freiné le parcours des pays qui n'ont pas connu la même progression. Enfin, il analyse l'interaction entre les nations riches et les autres pour évaluer la part de l'exploitation dans cette relation.

L'économie mondiale : Une perspective millénaire est un livre absolument indispensable à tous les spécialistes de l'économie et de l'histoire économique, tandis que le lecteur occasionnel y découvrira des analyses fascinantes. Ce livre est en même temps un magistral ouvrage de référence. Il fait suite à l'étude de Maddison intitulée L'économie mondiale 1820-1992 : analyse et statistiques et publiée par le Centre de Développement de l'OCDE en 1995, ainsi qu'à son Économie chinoise : une perspective historique, également publiée par l'OCDE en 1998.

[nemo]

pourquoi dit on alors '"qu'il n'est pas question de revenir au Moyen Age " (ou à la bougie ?)

Parce qu'on a aucune raison de le faire en admettant que cela soit même possible.
Tu utilises PIB comme synonyme de richesse et nous fais un raisonnement du genre : vous voulez pas du Moyen Age, or il y aune différence de PIB majeure donc vous validez le PIB sans vouloir l'admettre.
Avec un raisonnement du même genre je peux te dire : l'Allemagne nazi à un meilleur PIB que l'Allemagne au MA, donc en préférant le PIB tu valides le nazisme sans l'admettre .

[energy_isere]

Pourtant il suffit d'aller vivre au Burkina Faso ou au Burundi (en se dispensant d'un téléphone portable) pour vivre un peu comme au Moyen Age.

Pour le classement en PIB par habitant à parité du pouvoir d'achat les 3 plus mal classés sont la RDC , le Burundi, et la République centrafricaine

[LeLama]

je pose une vraie question je pense : est ce que tu trouverais gênant de revenir aux conditions de vie du Moyen âge, c'est à dire par exemple sans véhicules à moteur, sans électricité, sans électronique, sans métallurgie industrielle de masse mais juste artisanale, avec juste la biomasse comme source d'énergie, ou pas ?

Mais le moyen-age, ce n'est pas que ca. C'est des conditions de vie sociétale completement differentes de celles d'aujourd'hui et dont je n'ai pas connaissance. Comment veux tu que je sache si j'aimerais vivre au moyen age ?

Par ailleurs, une société a une grosse inertie. On ne va pas se passer comme ca, plip, d'un coup de doigts, des tracteurs qui servent a nous alimenter, ou des engrais, sachant que la quasi totalité des variétés anciennes sont perdues. Il y avait par exemple plusieurs milliers de variétés de riz, il en reste qq dizaines d'unités tout au plus, adaptées a l'agriculture moderne et a la population nombreuse. Comment veux tu qu'on revienne en arriere ? Cette question n'existe pas ailleurs que dans ta tête et comme un mantra rhetorique. On vit dans le monde d'aujourd'hui, avec ses caracteristiques. Notre vie est contingentée par des realités physiques, ce n'est pas un roman dont on pourrait ecrire les pages librement independamment des realités.

Maintenant, si j'essaie de reformuler ta question dans un sens moins absurde, et si tu me demandes personnellement si je prefere un monde avec moins d'electronique en general. Oui, c'est un critere de choix dans mes achats. J'ai pas internet sur mon tel, j'avais pas d'imprimante ni d'ecran a la maison avant le covide, le portail de ma maison s'ouvre quand je le pousse a la main, pas de volets elec... Je me sens plus libre avec moins d'objets. Mais je ne refuse pas quand ca m'est utile sur le plan humain, par exemple quand je communique sur ce forum. Chacun fait comme il veut. Chacun trouve son equilibre personnel entre ses propres souhaits et les contraintes de la société dans laquelle il vit.

(ces conditions de vie existent encore pour des centaines de millions d'êtres humains dans le monde, et ça a un sens très concret pour eux de savoir si on estime qu'on a un devoir de les aider à en sortir ou si on s'en fiche complètement parce qu'ils sont très heureux comme ça).

je ne me reconnais pas dans cette question terriblement paternaliste. Laissons les gens se debrouiller. Ils ont tres bien vécu jusqu'a présent sans notre intelligence supérieure, ils pourront continuer a le faire.

personne n'a dit que le PIB mesurait la qualité de vie, ni moi,

C'est implicite dans tous tes discours. Si tu n'en es pas conscient

Le fait que l'importance de la production matérielle d'objets (tels que véhicules à moteur, électricité, électronique, etc ...) soit importante ou pas pour toi, c'est une opinion personnelle que je n'ai pas à juger, mais ce n'était pas le débat : le débat était juste de savoir si le PIB en donnait une mesure correcte ou pas .

Oui, a partir du moment ou cette production s'accompagne de flux de matiere et de personnes, je suis d'accord. J'ai dit que le pib etait une mesure de flux.

dans le cas présent, il est utilisé pour faire pression sur les décideurs en leur montrant que la part consacrée à la recherche est insuffisante en France comparé à d'autres pays semblables.

Ok, c'est ce que je disais dans un message précédent. Ce qui t'interesse, c'est d'en faire un instrument politique de rapport de force. C'est effectivement ce que je constate souvent. Pour ma part, je pense que cette gestion quantitative de la recherche n'est pas sans lien avec la degradation de la qualité (pensee pour les bogdanov), et je ne souhaite pas argumenter en ce sens donc je suis peu interessé par ton indicateur.

Je suis en general opposé a tous les "yaka,faukon", y compris le "Yaka augmenter le budget de la recherche", qui n'est qu'une forme de corporatisme parmi d'autres.