oleocene.org

nemo a écrit :

AJH a écrit : Dans le bon sens pour qui? les banquiers, les rentiers, les pays riches ! (je rejoins le message précédent de the_oliver_2000 que je viens de voir apparaitre...)

Hum ça me parait un peu rapide. Je ne vois pas en quoi l'amélioration de l'intensité énergétique pourrait avoir des effets négatifs pour les plus pauvres. C'est sur que la baisse de la consommation des pays les plus pauvres est inacceptable. Les autres (inde, chine, brésil) ne se laisseront pas faire de toute façon. Non la baisse en question doit nous concerner, nous occidentaux au premier chef.

Mon raccourcis était effectivement un peu rapide. Je m'explique: Je veux dire que la proposition Copenhague consistant à faire payer une "taxe carbone" (que nous avons déjà adoptée, nous), qui donc va profiter de cette taxe et des commissions sur les droits, si ce n'est les spéculateurs qui profiteront des bourses de carbone?
Je redonne le lien sur l'article de Matt Taibbi à propos de Goldman Sachs http://www.agoravox.fr/actualites/econo ... ne-a-59168
... voir la 6° bulle...

GillesH38 a écrit :c'est pas que la question de la baisse, c'est surtout qu'il faudrait leur interdire de consommer les fossiles qu'on a économisés , si on veut que ça ait un effet sur le CO2 total produit ! c'est à dire limiter leur développement pour qu'ils ne profitent PAS de ce qu'on leur laisse. En effet les capacités potentielles de croissance dus aux besoins des PVD sont largement supérieurs à tout ce qu'on peut économiser nous de façon raisonnable.

Tu peux expliquer en quoi ce serait justifié ?

Je ne préconise rien de tel, et effectivement cela ne se justifierait en rien, par contre cela ne signifie en aucune façon que la baisse ne doit pas avoir lieu chez nous.

AJH a écrit : Mon raccourcis était effectivement un peu rapide. Je m'explique: Je veux dire que la proposition Copenhague consistant à faire payer une "taxe carbone" (que nous avons déjà adoptée, nous), qui donc va profiter de cette taxe et des commissions sur les droits, si ce n'est les spéculateurs qui profiteront des bourses de carbone?
Je redonne le lien sur l'article de Matt Taibbi à propos de Goldman Sachs http://www.agoravox.fr/actualites/econo ... ne-a-59168
... voir la 6° bulle...

Tu prêches un convaincu. Il y a déjà longtemps que je dis sur ce forum que la solution aux problèmes que connaissent nos sociétés ne saurait en aucune façon être solutionné dans le capitalisme. Ce dernier ne peux que remplacé des problèmes par d'autres, généralement plus grave que ceux qu'ils étaient sensés résoudre.
Simplement je pensais (mais vous me faites douter) qu'aller dans le sens d'une réduction de la consommation des fossiles ici en occident ne pouvait qu'avoir des effets positifs. Mais le capitalisme est bien connu pour sa capacité anti-alchimique : à savoir la transformation de l'or en merde .

Nemo
En plus de ce que j'ai écrit précédemment et que je ne renie pas...

Je ne mettrais pas ma main à couper, mais si on reste dans les théories économiques les plus orthodoxes, et puisque (et si) la capacité de production des énergies fossiles ne semble pas extensible, toute réduction que nous (pays riches) pourrions faire aura un effet à la baisse du prix des fossiles, laquelle baisse permettra immédiatement à ceux qui jusque là n'y avaient pas accès de l'avoir, faisant remonter le prix à un niveau d'équilibre fonction de la production et du "pouvoir d'achat".
Bref, il n'y aura aucune réduction de la consommation par la taxation: celle ci n'aura au plus pour effet que de "décaler" la tranche de population qui en profitera. Exit donc l'espoir de réduction du RC par la taxation.

Il n'y aurait que par un système de quota "individuel" mondial que la quantité de pétrole consommée pourrait être inférieure à la quantité de pétrole "extractible"
Conclusion: tous nos propres efforts ne serviront à rien, sauf pour notre porte monnaie...

Il n'y aurait que par un système de quota "individuel" mondial que la quantité de pétrole consommée pourrait être inférieure à la quantité de pétrole "extractible"

Cette solution serait encore pire, une bureaucratie et centralisation au niveau mondial ne peux que générer tellement d'effets négatifs que tous les gains seraient extrêmement marginaux. De plus je ne vois pas comment des transactions au niveau mondial ne seraient pas à l'avantage des pays les plus riches, plus quelques "émergents"...

Il n'y aurait que par un système de quota "individuel" mondial que la quantité de pétrole consommée pourrait être inférieure à la quantité de pétrole "extractible"

Ne t'inquêtes pas, ça arrive...

Glycogène a écrit :Perso je m'en fout du CO2, tous les fossiles faciles seront consommées de toute façon. Ce qui compte pour moi, c'est le partage des ressources. Or avec une ressource limitée, un partage signifie limiter son utilisation à ce qui est "indispensable", donc ne pas gaspiller. Mais comme la définition de ce qui est indispensable est subjective, je n'impose pas mes choix personnels (d'autant plus que je n'ai pas la prétention de ne pas gaspiller).

Salut Glycogène,
Tu décris là précisément ma pensée ! Cependant, si en effet imposer ses choix persos me semble too much, ne penses-tu pas qu'il puisse être bon (toujours dans l'objectif d'un meilleur partage) d'encourager les autres, de les amener à vouloir d'eux-mêmes moins gaspiller ?

Alturiak a écrit :ne penses-tu pas qu'il puisse être bon (toujours dans l'objectif d'un meilleur partage) d'encourager les autres, de les amener à vouloir d'eux-mêmes moins gaspiller ?

Oui bien sûr !
Mais pour ça, le plus simple est de faire prendre conscience des ressources limitées (en fait qu'on soit proche du pic, car une ressource limitée avec un pic dans 1000 ans ne gêne pas grand monde...), et de leur demander de trouver leurs solutions à leur échelle. Qui ne seront pas forcément les mêmes que toi, ou pas dans le même ordre.
Car un moindre gaspillage et une meilleure répartition implique des décisions plus collectives, et donc il faut que les gens se réapproprient les décisions collectives qui les touchent directement. Pour qu'ils se sentent concernés, c'est mieux de leur faire chercher des solutions que de parachuter une idée d'un écolo allemand ou américain.

GillesH38 a écrit :

the_oliver_2000 a écrit : Mouais, enfin tout de même on sait que pour le pétrole, même en y mettant tous les moyens possibles et imaginables la cadence de production n'augmentera plus beaucoup. Les non conventionnels suffiront à peine à masquer le déclin des conventionnels dans un premier temps.
Pour le charbon il me semble que c'est moins évident, les réserves (tout du moins officiellement) sont encore énormes.

c'est à dire, de combien tu crois qu'elles sont, les réserves "énormes" de charbon, et à quel RC elles conduiraient ?

Je te retourne la question : quelles sont les réserves et quels calculs te font penser qu'elles n'auront aucune influence sur le RC ?
Un lien vers une étude ou un de tes posts que j'ai raté me convient parfaitement.

euh ben ... d'abord j'ai jamais dit AUCUNE influence, j'ai dit que ça resterait dans les limites des 2°C (avec les incertitudes afférentes aux modèles et aux réserves, mais bon je pense qu'on puisse avoir une précision supérieure). Ensuite tu prends simplement les réserves prouvées qui trainent partout, y compris dans le GIEC, c'est tout !

ici par exemple

http://www.manicore.com/documentation/s ... ssile.html

860 Gtep au total, environ 1000 GtC, et en tenant compte qu'il est implausible qu'on ait brulé tout le charbon d'ici 2100 avec une courbe de Hubbert raisonnable. On a brulé environ 400 GtC a l'heure actuelle, et donc on aurait environ 1400 GtC a bruler au total de réserves prouvées, dont autour de 1000 avant 2100. Tu n'as qu'a regarder ce que ça fait dans les scénarios climatiques.

GillesH38 a écrit :euh ben ... d'abord j'ai jamais dit AUCUNE influence, j'ai dit que ça resterait dans les limites des 2°C (avec les incertitudes afférentes aux modèles et aux réserves, mais bon je pense qu'on puisse avoir une précision supérieure). Ensuite tu prends simplement les réserves prouvées qui trainent partout, y compris dans le GIEC, c'est tout !

ici par exemple

http://www.manicore.com/documentation/s ... ssile.html

860 Gtep au total, environ 1000 GtC, et en tenant compte qu'il est implausible qu'on ait brulé tout le charbon d'ici 2100 avec une courbe de Hubbert raisonnable. On a brulé environ 400 GtC a l'heure actuelle, et donc on aurait environ 1400 GtC a bruler au total de réserves prouvées, dont autour de 1000 avant 2100. Tu n'as qu'a regarder ce que ça fait dans les scénarios climatiques.

Merci pour le lien.
860 Gtep de réserves prouvées, mais 2950 Gtep de réserves additionnelles dont 2500 de charbon. Même si celles ci sont surévaluées il y a de la marge.
Janco confirme bien que le problème est bel est bien le charbon. Je cite :

Eviter le grand saut dans l'inconnu climatique peut donc se résumer à "ne pas toucher au charbon quand nous aurons moins de pétrole"

Tu penses qu'un argument économique évitera de toucher à ce charbon. Je ne le crois pas. L'énergie est ce qu'il y a de plus précieux après l'alimentation (et les 2 sont très liés dans l'agriculture intensive). Des arbitrages seront faits, mais on ira vraisemblablement chercher ce charbon, comme au XIX siècle s'il le faut. Voir les conditions d'exploitation des mines en Chine.

the_oliver_2000 a écrit : Tu penses qu'un argument économique évitera de toucher à ce charbon. Je ne le crois pas. L'énergie est ce qu'il y a de plus précieux après l'alimentation (et les 2 sont très liés dans l'agriculture intensive). Des arbitrages seront faits, mais on ira vraisemblablement chercher ce charbon, comme au XIX siècle s'il le faut. Voir les conditions d'exploitation des mines en Chine.

Mais c'est mot pour mot l'argument des terraplatistes pour dire qu'on extraira le pétrole à n'importe quel prix, et dénier le pic autour de 2010. Il y a aussi trois fois plus de pétrole "supplémentaire" que de réserves prouvées, c'est exactement la même chose !


je répète ; le MEME raisonnement a été fait par les économistes du GIEC pour le pétrole, et si le PO arrive maintenant, CA SIGNIFIE QU'ILS SE SONT PLANTES. AUCUN SCENARIO CONSOMMATEUR DE CHARBON N'A PREVU UN PIC DE PRODUCTION PETROLIERE AVANT 2020 !!!

C'est quand même on ne peut plus clair, non ?

Et je rappelle EGALEMENT que tous les scénarios économiques sont fondés sur une croissance d'environ 2% voir 3 % par an tout au long du siecle, sans la moindre récession en vue ....

the_oliver_2000 a écrit : 860 Gtep de réserves prouvées, mais 2950 Gtep de réserves additionnelles dont 2500 de charbon. Même si celles ci sont surévaluées il y a de la marge.
Janco confirme bien que le problème est bel est bien le charbon. Je cite :

Eviter le grand saut dans l'inconnu climatique peut donc se résumer à "ne pas toucher au charbon quand nous aurons moins de pétrole"

Tu penses qu'un argument économique évitera de toucher à ce charbon. Je ne le crois pas. L'énergie est ce qu'il y a de plus précieux après l'alimentation (et les 2 sont très liés dans l'agriculture intensive). Des arbitrages seront faits, mais on ira vraisemblablement chercher ce charbon, comme au XIX siècle s'il le faut. Voir les conditions d'exploitation des mines en Chine.

GillesH38 a écrit :Mais c'est mot pour mot l'argument des terraplatistes pour dire qu'on extraira le pétrole à n'importe quel prix, et dénier le pic autour de 2010. Il y a aussi trois fois plus de pétrole "supplémentaire" que de réserves prouvées, c'est exactement la même chose !

C'est le POINT ESSENTIEL. Ira-t-on, oui ou non, chercher ce pétrole et charbon non-conventionnel ? Pour cela, il faut plusieurs conditions :
1) Sortir de l'actuelle récession
2) Ne pas y retourner très vite pour cause de pénurie de pétrole et explosion du prix
3) Avoir donc une économie en pleine forme qui a besoin de ce charbon pour faire tourner, entre autres, ses usines.
4) Des consommateurs avec un fort pouvoir d'achat pour acheter la production des usines
5) Que ces hydrocarbures ne soient pas trop chers.

Tout ceci ne me semble pas très réaliste.

Bref, je pencherais plutôt du coté de Gilles : l'essentiel des hydrocarbures non-conventionnels restera sagement au fond du trou. Tout au plus en consommera-t-on quelques centaines (100-200-300 ?) de Gt.
A ajouter à une partie des 800-900 Gt de conventionnel.

Ca me parait difficile de répondre un non définitif a cette question. A quel prix sera-t-on prêt a payer le pétrole ou le charbon dans 30 ans, dans 50? bien malin qui est capable de répondre à cette question avec certitude.
De plus il n'est pas nécessaire que la "croissance" soit de 2/3% dans le monde entier, il suffit que la "croissance" continu dans certain pays (que je ne nommerais pas chacun à compris à qui je fait allusion) tandis qu'en occident on s'installe dans une longue stagnation.
Je ne sais pas si ce scénario est probable mais ça me parait drôlement gonflés de dire qu'il est exclus...

je ne sais pas si c'est gonflé ou non : je sais que c'est exactement aussi gonflé que de dire qu'on est maintenant au PO.

Je vous renvoie à une analyse de Rutledge sur le charbon qui aboutit exactement aux mêmes conclusions que sur le pétrole : réserves systématiquement surestimées, gisements dont l'ultime recouvrable n'atteint jamais les ressources optimistes.

voir par exemple
http://www.davidstrahan.com/blog/?p=116

Rutledge est encore plus conservatif, il voit les réserves de carbone à 540 Gt , au dessous de tous les scénarios du GIEC !