oleocene.org

C’est hs, mais perso j’espère bien que ca va augmenter l’offre de fromages de qualité au Québec, et je suppose que de votre côté ça va augmenter l’offre de sirop d’érable. Dans les deux cas on en trouvait déjà, mais avec des surcoûts considérables qui n’avaient rien à voir avec le coût du transport maritime.

nemo a écrit : 25 juin 2020, 17:51 Et t'en conclus quoi? Je me fous de la baisse du PIB mais je sais aussi que dans les circonstances actuelles elle est concomitante avec une baisse d'activité réelle et son lot de chômeur par exemple. Mais ça empéche pas le calcul du PIB d'être un mauvais outil ...

je ne comprends pas ton point, la seule chose qu'on demande à un "bon" indicateur c'est d'être bien corrélé à ce qu'il veut mesurer et c'est tout. On ne comprend pas bien dans ce que tu dis si il n'y a pas de corrélation entre PIB et activité réelle et que la corrélation observée actuellement (baisse des deux ensemble) est fortuite, ou bien si de façon générale le PIB suit bien l'activité réelle ? (auquel cas ce serait bien un bon indicateur de l'activité) .

LeLama a écrit : Prenons l'exemple du ceta, qui nous permet de vendre du fromage au canada et d'importer leur viande. Globalement, y'aura moins de produits utiles pour les consommateurs, car une partie des ressources sera perdue dans des transports croisés inutiles. Mais y'aura des regroupements plus importants de capitaux dans des multinationales, des lobbies qui peseront davantage sur les reglementations et qui creeront des distorsions de marché, des repartitions plus inegales de revenus.

dois je comprendre dans ton argumentation que tu déplores les inégalités de revenus, ce qui impliquerait qu'avoir un bon revenu 'est associé à une valeur de qualité de vie ? (positive ou négative suivant que tu plaignes ceux qui en ont beaucoup ,ou ceux qui en ont pas beaucoup ? )

LeLama a écrit : 26 juin 2020, 00:52 On aura davantage de pib car les marchandises circuleront davantage et gilles sera content et pourra claironner qu'on est plus riche. Et quand on lui dira que c'est absurde en regardant les details de ce qu'il se passe, il nous dira qu'il suffit d'evaluer le pib au moyen age pour comprendre que le pib c'est bien ...

je crois que tu loupes complètement mon point, je ne pose pas la question de savoir si c'est bien que le PIB augmente, je. posais juste la question de savoir si c'est un indicateur pertinent de l'activité économique. Te demander si une manière de mesurer ta température corporelle est "bonne" , ç'est juste demander si la valeur obtenue est bien corrélée à ta vraie température interne, ça n'implique nullement que ce soit bien qu'elle augmente !

Après il y. a une autre question que la validité du PIB comme indicateur, c'est la question de savoir si c'est bien que l'activité en elle même augmente; mais c'est une question totalement différente (analogue à savoir quelle est la bonne température du corps humain, qui est indépendant de la question de savoir comment bien la mesurer).

J'ai l'impression que vos réponses sur le PIB sont confuses parce qu'elles mélangent les deux problèmes.

GillesH38 a écrit : 25 juin 2020, 15:37

Sinon, les seules personnes que je connaisse qui ne trouvent pas ça grave et qui ont apprécié la période sont des personnes dont les revenus n'ont pas été touchés directement par la baisse de l'activité économique, en premier lieu les fonctionnaires, les salariés de grandes entreprises , et les retraités, mais il y a peut être des exceptions...

Tu biaises la réalité en fonction de tes croyances (ou de tes intérets), en présentant l' évènnement comme une "crise"avec un retour à la normale proche. C'est une réaction normale quand on a peur.
Parmi eux qui ont apprécié la période, tu devrais ajouter ceux que le bruit du progrès insupporte (avions, camions, 4x4, moto matuvu...etc), ...ceux qui ont apprécié le fait que la pollution était divisée par 2 ou 3 (exercice in situ dont les mesures devraient être conservées précieusement)...ceux qui prennent un grand plaisir a voir s'effondrer le monstre économique....le constat du peu de résilience de ce système ...Le fait qu'un arrêt de consommation sur 2 mois (autre que les besoins essentiels ou "normaux") suffit à mettre à genoux la finance , bien mieux que des manifs à répètte et sans LBD.
Outre ces arguments, pour ceux qui n'ont pas été touchés, tu parles à court terme ( fonctionnaires, retraités...), mais une crise économique qui risque de durer va les toucher par la bande ( inflations, dévaluations etc ).
Sur ce genre de traumatisme sociétal, ceux qui sont et seront le moins touchés seront factuellement :
- les ruraux ( les vrais, pas les nains de jardin) qui sont ou peuvent être en autosuffisance partielle.
- Les ceusses dont l' activité ou les connaissances sont liées aux besoins essentiels de premier ou second rang.
- les uniformes (en raison des conflits sociaux plus que probables et des cambriolages qui se multiplient déja)

LeLama a écrit : 25 juin 2020, 13:28

GillesH38 a écrit : 25 juin 2020, 06:55 C'est curieux, on n'entend plus trop ceux qui disent que le PIB ne sert à rien quand il y a une récession , vous n'avez pas remarqué ?

Que veux tu qu'on te dise sinon que ca confirme ce qu'on disait depuis longtemps Quand je discute autour de moi, je vois des gens qui ont galéré, mais aussi plein de gens qui trouvent que cette période "au ralenti" était hyper agréable, moins vite, plus silencieux, davantage d'echanges avec nos familles, avec les gens ( mais souvent trop virtuels) et de discussions pas seulement pro.

Evidemment les medias qui nourrissent ta pensée vont insister sur les conditions difficiles de ceux qui subissent les discontinuités ( et c'est vrai, ca existe), mais si tu vas dans la vraie vie et que tu discutes avec les vrais gens, tu verras que le ressenti général est tres contrasté.

Ah tiens donc, vous n'avez pas dans vos connaissances directes de gens qui sont pilotes ou personnel navigant, ou des intermittents du spectacles, ou des gens travaillant dans des musée, exposition.....
Ceux là ils sont en chômage technique et je n'ose imaginer ce qu'ils pensent de vos réflexions de '' nantis'' de l' emploi peu touché ou qui ont trouvé la période de confinement comme étant '' agreable''.

Moi je fais partie de ceux qui ont pu travailler à distance sans incidence sur mon emploi et mes revenus et c' est pas pour autant que je vais dire '' plein de gens qui trouvent que cette période "au ralenti" était hyper agréable ''. C'est provoquant.

energy_isere a écrit : 26 juin 2020, 08:51 Moi je fais partie de ceux qui ont pu travailler à distance sans incidence sur mon emploi et mes revenus et c' est pas pour autant que je vais dire '' plein de gens qui trouvent que cette période "au ralenti" était hyper agréable ''. C'est provoquant.

Pas mieux. Même si moi aussi j'apprécie le silence.

GillesH38 a écrit : 26 juin 2020, 06:13
Après il y. a une autre question que la validité du PIB comme indicateur, c'est la question de savoir si c'est bien que l'activité en elle même augmente; mais c'est une question totalement différente (analogue à savoir quelle est la bonne température du corps humain, qui est indépendant de la question de savoir comment bien la mesurer).

Une autre question est de savoir si on se sent mieux avec plus d'activité, toujours plus d'activités économiques.
Pour les premiers seuils, certainement : il s'agit d'acquérir sécuritaire alimentaire et de couvert.
Pour la suite, c'est tout à fait discutable. alors, mettre l'augmentation de PIB au centre des préoccupations, comme indicateur ultime, voilà qui relève d'une conséquence d'une vision économiciste comme idéologie dominante, qui est vu comme une vérité et non pas comme idéologie.

de gens qui sont pilotes ou personnel navigant, ou des intermittents du spectacles, ou des gens travaillant dans des musée, exposition.....
Ceux là ils sont en chômage technique et je n'ose imaginer ce qu'ils pensent de vos réflexions de '' nantis''

On peut voir ça comme un problème de répartition de richesse, et pas que le PIB ait varier comme ci ou comme ça.
On reste plus ou moins implicitement dans le crédo "qui ne travaille pas ne mange pas".

Au lieu d'arroser les intermittents par ci, le personnel aérien par là, les tennismann là-bas...on peut se dire que personne ne démérite et chacun a droit à une part. Et personne ne se sentirait contraint de s'activer à une activité nuisible. "Tout le monde mange", et voilà.

l'Etat à largement arrosé en euros ce monde (et beaucoup plus les pilotes que les autres, malheuresement, ceux-là même qui ont choisi comme activité pour bruler des GW). Une autre façon de faire , alors que la production alimentaire est largement suffisante, serait que tout le monde mange, sans avoir à batailler, mendier. Là non plus, j'en ai pas dans mon entourage, mais pour une partie de la population, avoir à manger est un stress quotidien, et pour une autre, c'est la crainte de tomber parmi ceux-là.
Ce qu'on peut se payer en plus de ça et d'un toit (les livres de Kercoz, les voyage lointain, et tout ça) , c'est bonus, c'est loin d'être indispensable à la vie.

Jeuf a écrit : 26 juin 2020, 09:20
Ce qu'on peut se payer en plus de ça et d'un toit (les livres de Kercoz, les voyage lointain, et tout ça) , c'est bonus, c'est loin d'être indispensable à la vie.

Quand est ce que vous montez un stand à l'entrée des portes d'un terminal de Roissy après la reprise du traffic pour convaincre les gens qu'ils devraient pouvoir se '' passer'' de leur voyage lointain en avion ?

Vous seriez sans doute très déçus de leurs réponses.

Y a t' il une quelconque organisation qui ait essayé d'ailleurs ? Je serait très intéressé par une vidéo d'une telle expérience.

Pétroleur a écrit : 26 juin 2020, 09:13

energy_isere a écrit : 26 juin 2020, 08:51 Moi je fais partie de ceux qui ont pu travailler à distance sans incidence sur mon emploi et mes revenus et c' est pas pour autant que je vais dire '' plein de gens qui trouvent que cette période "au ralenti" était hyper agréable ''. C'est provoquant.

Pas mieux. Même si moi aussi j'apprécie le silence.

Vous soulevez un pb idéologique important qui touche aux choix sociétaux.
Vous trouvez obscènes de se réjouir d' une décroissance forcée du fait qu' elle est inégalitaire....pourtant pas grand monde ne réagissait aux inégalités induits par la croissance CHOISIE.
Les gens qui ne seront pas touchés si l' effondrement économique ne se relève pas ou peu... étaient les perdants de l' ancien monde : peu payés et valorisés du fait même que leur activité était essentiel (curieux cette inversion de causalité non ?). D'autres (dont je me rapproche) sont peu touchés parce que, par choix, ils consomment peu ou majoritairement de l' essentiel et que par choix, ils se sont éloignés de ces activités peu nobles et polluantes. Ces activités dont vous déplorez les dégats , à regarder de près, utilisaient les gains de productivité acquis sur la production de biens essentiels et utilisent des besoins fantômes créés de toute pièce par le commerce et la finance. ...des leurres agités devant des individus de plus en plus individués et sans repères....
La vie ne peut etre sous traitée, déléguée par le virtuel, c'est, je l'espère , ce que pas mal de gens tireront de cet évènnement. Le film Avatar devrait faire réfléchir ceux qui se font arnaquer....se demander s' il y ont eu une vie avant la mort.

kercoz a écrit : 26 juin 2020, 08:29

GillesH38 a écrit : 25 juin 2020, 15:37

Sinon, les seules personnes que je connaisse qui ne trouvent pas ça grave et qui ont apprécié la période sont des personnes dont les revenus n'ont pas été touchés directement par la baisse de l'activité économique, en premier lieu les fonctionnaires, les salariés de grandes entreprises , et les retraités, mais il y a peut être des exceptions...

Tu biaises la réalité en fonction de tes croyances (ou de tes intérets), en présentant l' évènnement comme une "crise"avec un retour à la normale proche. C'est une réaction normale quand on a peur.

franchement kercoz je ne comprends pas comment tu as pu lire ça dans ce que j'ai écrit, j'ai juste parlé de ceux que je connais et j'ai dit qu'il pouvait y en avoir d'autres, je fais un témoignage. J'ai jamais rien dit sur le fait que cela allait être pérenne ou pas ! (à commencer parce que je n'en sais rien). En plus pour le moment je me considère dans la partie de la population la plus protégée, donc j'ai aucune peur particulière pour moi.

Parmi eux qui ont apprécié la période, tu devrais ajouter ceux que le bruit du progrès insupporte (avions, camions, 4x4, moto matuvu...etc), ...ceux qui ont apprécié le fait que la pollution était divisée par 2 ou 3 (exercice in situ dont les mesures devraient être conservées précieusement)...ceux qui prennent un grand plaisir a voir s'effondrer le monstre économique....le constat du peu de résilience de ce système ...Le fait qu'un arrêt de consommation sur 2 mois (autre que les besoins essentiels ou "normaux") suffit à mettre à genoux la finance , bien mieux que des manifs à répètte et sans LBD.

c'est possible, mais je n'en connais pas dont les revenus ont été directement touchés par la crise et qui tiennent ce discours. je ne dis pas qu'ils n'existent pas, je dis juste que je n'en connais pas autour de moi, c'est un simple témoignage de ce que j'ai entendu autour de moi. Je ne dis pas qu'ils sont très lucides sur ce qui va arriver (qu'à mon avis tu ne connais pas plus qu'eux), je parle juste de leur ressenti actuel : ceux que je connais et qui ont vu leurs revenus sérieusement affectés sont inquiets et n'ont qu'une envie, c'est que ça reparte comme avant.

GillesH38 a écrit : 26 juin 2020, 06:03

nemo a écrit : 25 juin 2020, 17:51 Et t'en conclus quoi? Je me fous de la baisse du PIB mais je sais aussi que dans les circonstances actuelles elle est concomitante avec une baisse d'activité réelle et son lot de chômeur par exemple. Mais ça empéche pas le calcul du PIB d'être un mauvais outil ...

je ne comprends pas ton point, la seule chose qu'on demande à un "bon" indicateur c'est d'être bien corrélé à ce qu'il veut mesurer et c'est tout. On ne comprend pas bien dans ce que tu dis si il n'y a pas de corrélation entre PIB et activité réelle et que la corrélation observée actuellement (baisse des deux ensemble) est fortuite, ou bien si de façon générale le PIB suit bien l'activité réelle ? (auquel cas ce serait bien un bon indicateur de l'activité) .

On a échanger des pages et des pages pour te dire que non c'est pas un bon indicateurs au de là d'un certain seuil de développement (que certain estime à environ 20 000 $/h) mais comme dab t'as évacué tous les arguments qu'on a pu te donner.

GillesH38 a écrit : 26 juin 2020, 06:13

LeLama a écrit : 26 juin 2020, 00:52 On aura davantage de pib car les marchandises circuleront davantage et gilles sera content et pourra claironner qu'on est plus riche. Et quand on lui dira que c'est absurde en regardant les details de ce qu'il se passe, il nous dira qu'il suffit d'evaluer le pib au moyen age pour comprendre que le pib c'est bien ...

je crois que tu loupes complètement mon point, je ne pose pas la question de savoir si c'est bien que le PIB augmente, je. posais juste la question de savoir si c'est un indicateur pertinent de l'activité économique. Te demander si une manière de mesurer ta température corporelle est "bonne" , ç'est juste demander si la valeur obtenue est bien corrélée à ta vraie température interne, ça n'implique nullement que ce soit bien qu'elle augmente !

Après il y. a une autre question que la validité du PIB comme indicateur, c'est la question de savoir si c'est bien que l'activité en elle même augmente; mais c'est une question totalement différente (analogue à savoir quelle est la bonne température du corps humain, qui est indépendant de la question de savoir comment bien la mesurer).

J'ai l'impression que vos réponses sur le PIB sont confuses parce qu'elles mélangent les deux problèmes.

On mélange pas les deux. Ce sont deux arguments différents pour dire que c'est un mauvais indicateur. Par ailleurs je considére que les choix induit par cet indicateur sont mauvais mais c'est un juste un facteur aggravant. Le fait que l'indicateur biaise gravement dans une certaine direction en fait objectivement un mauvais indicateur quoi qu'on pense du type de politique en question. Mais comme je te le dis plus haut les indicateurs économiques sont jamais neutre ils sont conçu pour orienter vers une certaine lecture. Pour te le dire encore autrement l'économie n'est pas une science (même "molle") et le PIB n'est pas une mesure objective du fonctionnement de l'économie.

energy_isere a écrit : 26 juin 2020, 09:32

Jeuf a écrit : 26 juin 2020, 09:20
Ce qu'on peut se payer en plus de ça et d'un toit (les livres de Kercoz, les voyage lointain, et tout ça) , c'est bonus, c'est loin d'être indispensable à la vie.

Quand est ce que vous montez un stand à l'entrée des portes d'un terminal de Roissy après la reprise du traffic pour convaincre les gens qu'ils devraient pouvoir se '' passer'' de leur voyage lointain en avion ?

Vous seriez sans doute très déçus de leurs réponses.

Y a t' il une quelconque organisation qui ait essayé d'ailleurs ? Je serait très intéressé par une vidéo d'une telle expérience.

quelque chose de semblable est arrivé : https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... obigny.php

il y a plein d'autres exemples. En 2009, les gens du camp action climat de notre dame des landes ont fait une descente à l'aéroport actuel. Etc etc.

Pour le reste, on ne peut pas sauver le monde. Comme j'en parle par ailleurs, si les gens ont une compréhension émotionnel du danger, la fin des voyages superfétatoires ira de soi pour tout le monde. Sans cela, c'est difficile à a mettre en place.

On peut menacer en disant qu'on demandera des comptes le moment venu, en particulier les jeunes aux plus âgés (si la situation se dégrade fortement, il n'y aura pas beaucoup de solidarité intergénérationnelle qu'ils vivent longtemps comme aujourd'hui), mais là encore, il n'y a pas de compréhension profonde du problème, qui peut toujours être mis en doute car non advenu. Il faut de sacrée couche d'abstraction intellectuelle pour saisir cette affaire de climat (ou de limites planétaires, plus généralement ). Et une couche supplémentaire intellectuelle pour agir en passant outre la réaction émotionnel, uniquement en se basant sur une abstraction.

Tout ce qu'on peut faire pour l'instant, c'est ne rien faire, c'est à dire ne pas contribuer à la modification du climat. Et attendre ce basculement.
On peut vaguement réfléchir à des moyens de limiter les morts.

nemo a écrit : 26 juin 2020, 10:29

GillesH38 a écrit : 26 juin 2020, 06:03

nemo a écrit : 25 juin 2020, 17:51 Et t'en conclus quoi? Je me fous de la baisse du PIB mais je sais aussi que dans les circonstances actuelles elle est concomitante avec une baisse d'activité réelle et son lot de chômeur par exemple. Mais ça empéche pas le calcul du PIB d'être un mauvais outil ...

je ne comprends pas ton point, la seule chose qu'on demande à un "bon" indicateur c'est d'être bien corrélé à ce qu'il veut mesurer et c'est tout. On ne comprend pas bien dans ce que tu dis si il n'y a pas de corrélation entre PIB et activité réelle et que la corrélation observée actuellement (baisse des deux ensemble) est fortuite, ou bien si de façon générale le PIB suit bien l'activité réelle ? (auquel cas ce serait bien un bon indicateur de l'activité) .

bon donc j'avais bien compris ça dans votre position (que je ne partage pas), mais du coup je remarque que personne ne dit à l'inverse "le PIB s'est écroulé mais ce n'est pas grave puisque ce n'est pas un bon indicateur" . Logiquement c'est ce qu'on devrait dire aussi non ? as tu noté des déclarations publiques en ce sens ?

la situation peut être considérée comme positive au vu du nombre impressionnant d'indicateurs écologiques qui se sont améliorés : moins de CO2, moins de pollution, moins de gêne pour les animaux en plus en période de reproduction, etc ...

GillesH38 a écrit : 26 juin 2020, 10:52 bon donc j'avais bien compris ça dans votre position (que je ne partage pas), mais du coup je remarque que personne ne dit à l'inverse "le PIB s'est écroulé mais ce n'est pas grave puisque ce n'est pas un bon indicateur" . Logiquement c'est ce qu'on devrait dire aussi non ? as tu noté des déclarations publiques en ce sens ?

la situation peut être considérée comme positive au vu du nombre impressionnant d'indicateurs écologiques qui se sont améliorés : moins de CO2, moins de pollution, moins de gêne pour les animaux en plus en période de reproduction, etc ...

Ben t'as vu des gens ici se réjouir non? Ils ont pas spécifiquement lié ça au PIB parce que si ça a pas de sens à la monté ça en a pas plus à la descente. Par ailleurs j'ai répondu dans mon premier message ici la baisse du PIB répercute une baisse d'activité qui engendre un chômage de masse dans une société ou le travail reste le premier facteur d'intégration, t'as toujours du mal à comprendre que les gens trouvent pas ça réjouissant et que ça a rien à voir avec la qualité de l'indicateur?
Enfin je répéte ce que j'ai dit plus haut parce que c'est en synthétique ce qui est important à mes yeux dans cet échange :

L'économie n'est pas une science (même "molle") et le PIB n'est pas une mesure objective du fonctionnement de l'économie.