oleocene.org

jean.thevenet a écrit :moins que tu ne le pense: même si il consomme effectivement un peu plus en servant plus longtemps au lieu d'être remplacé, il évite la fabrication précoce d'un nouveau PC!
pourtant mon portable de 1998 consomme guère plus que celui de 2008... simplement il est obsolète par ce qu'on ne peut plus naviguer avec netscape comunicator 4.
la consommation n'évolue pas tant que ça.

Je voulais juste un chiffre, c'est mieux pour comparer. Pourquoi tu n'as pas mis à jour le navigateur de ton vieux PC, au lieu d'en avoir acheté un neuf en 2008 ?

jean.thevenet a écrit :Simplement quand le web est lourd, on précipite le remplacement des machines et on n'ose pas mettre sur le marché des machines sobres en énergie mais moins puissantes qui seraient déjà obsolètes à l'achat.
c'est pourtant ce qui s'est passé avec l'eeepc701 qui a eu un franc succès. Cette machine est puissante par rapport à sa performance grace a un petit linux.
à l'époque moderne sont apparu les net book qui franchement consomment moins, mais cette invasion de flash player impose de ne pas s'en contenter à un nombre croissant de personne: il y a en effet chantage à l'information.

Tout mettre sur le dos de Flash alors qu'on peut le désactiver, j'ai du mal à saisir le problème. Si on est obligé d'utiliser Flash sur un site administratif, il suffit de le réactiver temporairement ou d'autoriser ce site à utiliser Flash, pour 5 minutes de Flash par semaine ça ne va pas plomber la facture EDF...

jean.thevenet a écrit :Si on limitait le besoin de ressources d'internet, nous ferions d'une part durer plus longtemps les PC, mais on préférerait la sobriété (et du coup le silence, l'abscence de ventilateur), à la puissance... La consommation électrique serait de toute façon considérablement moindre.

Je ne crois pas du tout... Beaucoup de gens veulent regarder des films sur PC, d'autres veulent jouer : pour ça il faut de la puissance et un grand écran. Ce n'est pas parce que le web devient vaguement plus sobre (un chiffre ?) que les gens vont abandonner tous les autres logiciels gloutons.

jean.thevenet a écrit :il y a d'autre fautifs, KDE4 et windows vista qui sont des dévoreurs de puissance au même titre qu'une voiture moderne qui pèse trop lourd. ça n'avance pas plus vite mais c'est lourd...

Tu dis toi-même qu'un vieux PC consomme autant qu'un récent, alors où est le problème ?

Jean, es-tu l'auteur des textes sur "prise de chou" ?

tiens c'est marrant ce fil : c'est un debat de ggek tres present dans le monde open source : bref moi je boycotte flash (grace au plugin firefox flashblock), et je vous encourage a en faire de meme... flash c'est vraiment une verrue du net... (c'est pas du tout pour des considerations ecolos que je boycotte, c'est pour des raisons d'ouverture de code, donc de liberte...)

mon pc à moins de moins de 6 mois et il est vrai que certaines bannières pub font tourner le proc à 100%

Je voulais juste un chiffre, c'est mieux pour comparer. Pourquoi tu n'as pas mis à jour le navigateur de ton vieux PC, au lieu d'en avoir acheté un neuf en 2008 ?

les deux PC consomment 10 watts.
essaie de faire tourner xandros avec fire fox sur un portable 166MHz 32Mo de ram... c'est foutu.
il n'y avait plus de programme léger mais à jour. il est resté sous red hat 6 et windows 98, mais sert encore avec la machine à ramer (voir la courbe de puissance, la Fréquence cardiaque et garder le fichier)
l'ordinateur qui rame sert... à ramer!

(ce genre de courbes)

en passant. le logiçiel pour windows 98 et mon vieux modèle de machine (concept2 avec compteur PM2+ et eRow) à ramer consomme presque rien (quelques % de la puissance du proc sous le vieux portable, eRow est en fait pour windows 3.1), mais avec les machines modernes (compteur PM3 et rowPro), il faut au moins un pentium 4 2GHz pour faire tourner ce programme... Pour l'histoire, quand j'ai téléphoné à Concept pour leur soumettre l'idée de produire du jus avec, Jean louis Étienne (un explorateur du pôle) avait téléphonné 10mn avant et posé la même question.

la mort de netscape m'a privé d'internet jusqu'en 2006 où j'ai eu la puissance permettant de faie tourner fire fox. KFM avait permis de faire plus ou moins la jonction.

Tu dis toi-même qu'un vieux PC consomme autant qu'un récent, alors où est le problème ?

de ne plus pouvoir accéder aux données du web avec...

Je ne crois pas du tout... Beaucoup de gens veulent regarder des films sur PC, d'autres veulent jouer : pour ça il faut de la puissance et un grand écran. Ce n'est pas parce que le web devient vaguement plus sobre (un chiffre ?) que les gens vont abandonner tous les autres logiciels gloutons.

le problème c'est le choix. quand on est OBLIGÉ de recourir a des logiciels gloutons contre son gré. le problème de flash serait moins grave si déjà ce n'était pas un format propraitaire.
je compare un site flash a un commerce qui n'est accessible que par l'autoroute, et le laissé pour compte qui n'a qu'une voiture sans permis, un vélo ou à pieds ne peut même plus y accéder.
sur que ça ne gêne pas les automobilistes.

Tout mettre sur le dos de Flash alors qu'on peut le désactiver, j'ai du mal à saisir le problème. Si on est obligé d'utiliser Flash sur un site administratif, il suffit de le réactiver temporairement ou d'autoriser ce site à utiliser Flash, pour 5 minutes de Flash par semaine ça ne va pas plomber la facture EDF...

à condition de pouvoir le faire, d'avoir le choix de le faire, par exemple j'ai tout mon travail des configurations délicate, j'ai peu à peu construit mon système mais adobe ne fourni pas de version au dessus de la version 9 pour mon ordi (il ne donne pas les librairie version 2.0 mais pour les version 2.4, juste pour accéder à certains sites il faudrait que je formate tout, que je résinstalle un système plus récent mais qui pourrait être aussi plus lourd. c'est pas normal de devoir mettre à plat une machine juste pour ça.
JE TROUVE ANORMAL qu'une machine capable de lire des DVD en ne gagnant que 5° de température de processeur (images quand même de bonne qualité) et capables de trouver 1 millions de décimales de PI en 1mn40 (mon ordi de 1998 y passe plus d'une demi heure), ramer sur des vidéos de la taille d'un timbre poste.
et enfin, de l'information de base devient selon la logique de l'épicerie accessible uniquement par l'autoroute, sans alternative.
ça serait différent si les sites proposaient la version texte, et la version "ludique" pour ceux qui veulent ce qui serait en plus assez facile pour eux, il feraient simplement des copié colle et des insert d'images dans des pages html du baratin qu'ils mettent ailleurs. La logique de flash est bel est bien de "mettre la barre trop haut".

je transmet une remarque d'autre utilisateur sur
http://velorizontal.bbfr.net/le-bar-f6/ ... -t6954.htm

Je ne vais pas te faire l'apanage des logiciels libres ici ce n'est pas le bon Topic (on est dans le Topic Vélohorizontal, mais te répondre de façon succincte afin de ne pas polluer le post original.

Flash© est un langage de programmation propriétaire.
Il est souvent vecteur d'infections, de spywares, de virus pour vos machines qui fonctionnent sous OS Propriétaire (Maccintoch©, Windows©)
Il demande énormément plus de ressources matériel pour afficher correctement les pages.
Mais surtout, pour les non voyants,il est impossible de lire ou voir le site en question.

Bref, en prenant de gros raccourcis Adobe Flash© favorise les discriminations dans le monde en excluant une partie de la population du contenu que le site contient, outre les non-voyant, les personnes qui ne disposent pas d'un ordinateur suffisamment performant, d'une connexion haut-débit ne pourront pas avoir accès aux ressources du site.

Seiya a écrit :Jean, es-tu l'auteur des textes sur "prise de chou" ?

oui.
ces textes sont "en attente de validation", quand ils sont moins "énormes" et mieux travaillés et qu'ils ont été "testés" (soumis à remarque dans des forums et des discussions via ondes acoustiques à proximité d'autres humains), je les colle ailleurs.
dans http://pourlaterre.free.fr/pourlaterre-plan.html par exemple.

SAVEZ VOUS que les ordinateurs consomment déjà AUTANT si ce n'est plus que LA TÉLÉVISION?
(et dans les 1 à 2% d'énergie primaire d'un pays industriel. et ce n'est que le début).

en résumé flash player (et peut être le html5) offre du contenu qui entraîne une discrimitation: celui qui a un ordinateur peu puissant est rejetté (non accès à des informations soumises dans un format propriétaire non alternatif, un format qui n'est accessible qu'à des machines neuves, et puissantes. qui fait consommer un maximum d'électricité en demandant le maximum de puissance aux processeurs si ces derniers encore le peuvent.)

il s'agit bien de PRÉPARER LE FUTUR en agissant sur cette tendance progressiste qui coûte très cher pour peu d'avantage (performance en affichage publicitaire surtout) en précipitant l'obslescence des machines (des machines d'à peine 6 mois sont déjà mises à fond par de simples banières publicitaires)
Le besoin de performance de calcul que demande de plus en plus de page web dissuade les constructeurs de refaire l'expérience de mettre sur le marché des machines aux performances rétrogrades mais qui en contre partie seraient sobres, économiques, à moindre impact technologique.
nous devrions NORMALEMENT avoir des portables dont la seule consommation sensible ne serait que la lumière de l'écran!
cela fait des années que ça ne se produit pas...
par ce que il a fallu toujours plus de puissance pour faire le minimum: aller sur le web.
Il suffit de ne pas utiliser flash pour se rendre compte qu'en fait, on peut navigeur sur internet aisément. Il est dommage que certaines informations ne soient plus disponibles pour la simple raison que certains internautes ont décidé de présenter leur création en flash seulement (en général, ça n'est pas justifié, mais ils ont voulu que ce soit "plus joli". par exemple, un peinte, au lieu de faire des pages html avec des jpeg et en bas un lien "précedent,suivant", va recourir à flash juste pour que ça fasse un diaporama automatique pour montrer ses tableaux).
ça veut dire que le web va se fermer à ces machines sobres et peu puissante si on n'y prend pas garde.


nous pouvons agir.

- en évitant de fournir du contenu dans des formats informatiques lourds (donc faire des site PHP ou HTML plutôt que des sites FLASH , qui font une double surconsommation (en multipliant les requêtes serveur et en mettant "à fond" les machines qui lisent ces sites
Flash a la particularité de demander beaucoup de puissance pour pas grand chose. Un ordinateur non protégé (sans flashblock et avec flash installé) sera souvent à fond, consommant des watts, voir des dizaines de watts de plus juste pour afficher "ludiquement" la publicité.

- en évitant d'utiliser ces programmes gloutons sauf si nécessaire, en installant donc les bloqueurs de publicité, ce qui en plus protège le PC et l'utilisateur.

- en mesurant les effet (consommation d'énergie, température du processeur qui la reflète) de telles modifications pour prendre conscience de la réussite de cette mesure.

si on maintient un internet lisible avec des PC peu puissant, nous consommerons moins du fait que l'évolution se dirigera vers des PC de plus en plus sobres, au lieu de se diriger vers des PC qui ne consomment pas moins mais sont de plus en plus puissants en calcul.
et communications, et cela semble primordial car les communications en réseau sont ce qui remplacera le plus les transports dans la socialisation des humains que nous sommes.

etc.

j'espère que ce sujet restera à sa place.

je réfère à une discussion qui devait être ici mais qui a été mis hors sujet je ne comprend pas bien pourquoi.
http://forums.oleocene.org/phpBB3/viewt ... f=6&t=9875

Sinon concrètement, quels sites plein de flash consultes-tu ?
Car perso, les sites où je passe le plus de temps n'ont pas de flash. Jene me sens pas envahi de flash.
Si ce sont des sites commerciaux qui sont plein de flash, le fait qu'ils soient moins accessibles entraine moins de vente, facilitant la décroissance : c'est tout bon

Beaucoup de sites sont pleins de Flash pour que dalle : la moindre PME, le moindre festival, se fait au moins une zôlie page d'accueil en Flash, même si le reste du site en est dépourvu ! Une aberration qui nécessite que tu télécharges la dernière version de Flash, pour rien…

heeeey Cassandre ? c'est vraiment toi ou un avatar ? bienvenue et bonne année si tu reviens !

Cassandre a écrit :Beaucoup de sites sont pleins de Flash pour que dalle : la moindre PME, le moindre festival, se fait au moins une zôlie page d'accueil en Flash, même si le reste du site en est dépourvu ! Une aberration qui nécessite que tu télécharges la dernière version de Flash, pour rien…

Oui et en plus, curieusement c'est une maladie assez française je trouve, ou en tous cas beaucoup plus aigu en France qu'ailleurs, jamais trop compris pourquoi

Comme c'est souvent le cas en informatique, c'est le programmeur du dimanche qui est la cause du problème. Ce n'est pas le plugin flash en lui même qui consomme plein de cpu mais plutot le programme (application, video player, ...) qui est executé par le plugin. Si c'est codé comme un cochon c'est normal que ça rame et ce problème ne date pas d'aujourd'hui.
Avec tous les outils très à la mode dit "wysiwyg" (what you see is what you get) il est possible de développer de trucs vraiment pourris.
Et puis ca dépend de ce qu'on veux: une simple page web ou une véritable application. Dans le premier cas, en effet pas besoin de flash dans l'autre cas ça s'avère être plus efficace que le javascript et la manipulation des balises html de la page sans compter l'ajout des artefacts liés aux incompatibilités entre navigateur.

je l'explique ainsi

cette tendance à utiliser flash à tout va est orchestré par les agences de marketing, de commerce, voir une tentative d'appliquer les découvertes de neuromarketing, afin d'imposer un internet "fermé" où l'environnement n'est plus personnalisable. (choix de la taille des polices en pixels, choit de la largeur d'un texte, de ses polices, taille de l'affichage, et même comportement des ongets, du pointeur de la souris, des sons associés...). Cela vaut d'imposer une mise en forme pour une oeuvre graphique mais alors ce genre d'oeuvre devrait être considérée comme un jeux en ligne ou un fichier annexe, accessible si l'on veut, et non pas comme là ou passe me menu d'un site.

les auteurs d'un site et désireux simplement de communiquer des idées simple (on pourrait tout aussi bien le faire comme voici 12 ans avec Netscape Communicator 4 et du texte et quelques liens et illustrations, tous les outils de base y sont déjà) ont cédé au paradigme induit que on ne peut pas communiquer sans matraquer avec les techniques de marketing. (c'est inconscient, on imite ce que l'on voit de partout C'EST UN PSYCHOVIRUS)
C'est ainsi que l'on trouve maintenant des sites non commerciaux ou personnels fonctionner comme des sites commerciaux, en utilisant avec maladresse des outils de manipulation mentale demandant une puissance informatique qui est souvent au dessus des possibilités de celles de leur lecteurs.
LES GENS N'OSENT PAS FAIRE SIMPLE par ce que l'on a inculqué que ÇA NE SE FAIT PAS.

parallèlement la société qui semble s'imposer dans le domaine graphique semble vouloir faire lourd. Adobe pdf est très lourd (et en plus est espiologiciel, contournable par xPDF pour linux), et s'est imposé.Ce qui est impressionnant est aussi le poids que prend adobe CS4 par rapport à photoshop 4 ou 6, pour pas faire plus (ou un peu plus mais pourquoi si lourd pour ce qui est simple?). Faire lourd semble, à ce point là une volonté (alternative GIMP sous linux, mais avec pour certains trucs une moins grande efficacité d'ergonomie sur petits écran que les VIEUX photoshop)
l'abscence de protection des vieux photshop semble même une stratégie pour s'imposer (stratégie des suite bureautiques de microsoft aussi dans les années nonante). les gens y ont appris à travailler "en pirate" et voudront ce logiciel pour travailler.
une fois l'incourtournablité obtenue, on verrouille.
une autre stratégie est de donner un lecteur et de vendre le fabriqueur de contenu. le problème de flah player est que ce lecteur est mal programmé (pas les bonnes librairie, faille de sécurité, et incompatibilité avec certains système ou machine).

Les graphistes (ceux qui ne font pas QUE DU TEXTE) pour créer vont obligatoirement prendre DES USINES À GAZ.
mettons que vous ACHETIEZ photoshop (ça vaut une fortune alors vous investissez aussi dans une machine à la hauteur), on ne va surement pas vous vendre une ancienne version, vous aurez la dernière (quand je travaillais pour le son, je piratais une ancienne version alors que j'avais la licence du logiciel, la version piraté étant très légère (2 ou 3Mo et utilisable sous windows 98 et 30Mo de ram, c'était le seul moyen et j'en avait d'ailleurs averti le service technique: 5 secondes pour installer la version piratée, 30 minutes pour tenter de mettre en route la version vendue). Pourvu donc du logiciel vendu, récent, et d'autres du même genre, si c'est votre travail, vous ferez cela avec une machine plus puissante que celles de la plupart des internautes et vous croirez de bonne foi que vos créations sont lisibles pour tous.
dans le cas de flash tout est fait aussi pour que les gens ne savent pas ou oublient que c'est un programme annexe qui affiche une page (quand ça marche) et il n'y a donc pas de distinction entre le contenu "manipulé" et le contenu web -> voie ouverte au neuromarketing.

En fait ce qui sauve la création personnelle c'est linux, et si il est possible de travailler parfois sous windows sans être une entreprise, c'est par ce qu'on pirate (les logiciels libres tournent souvent mal car ils ne sont pas natifs windows et en plus il y a un besoin de communiquer avec les mêmes formats que ceux des entreprises la frontière commercial-non-commerciale étant floue)... Mais les sociétés elle suivent le mouvement et tire tout vers le haut en imposant des nouveaux formats toujours plus lourds et verrouillés: tout site un peu officiel est donc fait avec une version licenciée, donc récente et souvent propriétaire d'un format et impose aux lecteurs de suivre avec des machines presque aussi puissantes.
par exemple, les membres du bureau de mon club d'aviron font circuler des rapports au format exel et word, qui une fois convertis au format open-office et html sont 20 fois moins lourds pour le même résultat visuel... mais quand une nouvelle version de word ou excel arrive, c'est la mairde...
j'ai aussi remarqué que un site simple avec word 12 est anormalement lourd pour du texte seulement (en passant, le curseur de word 97 a du consommer à lui seul via 1 milliard d'ordinateur quelques années de production d'une centrales nucléaire en mettant le processeur à fond durant le temps qu'il clignote) . Ce qui sort de word sont des textes bourrés de balises de style répétées à l'identique pour chaque ligne de texte, pour le même résultat obtenu avec netscape communicator 4 ou kompozer... pour rien ou presque rien de plus ou plutôt pour moins (par exemple ça va sortir d'un petit écran par ce que la page est définie de tant de pixel de large, au lieu de se mettre à la ligne pour tous, ou ne pas remplir un grand écran... (il y a à juste besoin à la rigueur quelques lignes de définition de style au début de la page qui s'applique à tout le texte)

MERCI POUR AVOIR REMIS LE FIL À SA PLACE (dans "préparer le futur")... merci vraiment.
vous avez donc compris l'importance de ce débat.
LES ORDINATEURS ET LA TÉLÉMATIQUE sont les CONCURRENTS et même les principaux remplaçant DES MOYENS DE TRANSPORTS...
l'écologie du web et la communication "propre" sans trop de puissance et gaspillage d'obsolescence est donc très liée à l'énergie.

Glycogène a écrit :Sinon concrètement, quels sites plein de flash consultes-tu ?
Car perso, les sites où je passe le plus de temps n'ont pas de flash. Jene me sens pas envahi de flash.
Si ce sont des sites commerciaux qui sont plein de flash, le fait qu'ils soient moins accessibles entraine moins de vente, facilitant la décroissance : c'est tout bon

oui je parle bien des sites qui ne devraient pas être flash, ceux des gens comme vous et moi qu'il s'expriment: petits artistes, militants, associations écologiques...
mais qui ont "peur que ça soit moche".
ou qui encore ne savent pas faire autrement (depuis la disparition de netscape il n'y a pas vraiment de solution simple pour faire un site.)
(maintenant, sous le besoin nescape est redonnée à télécharger ici
ftp://ftp.netscape.com/pub/
je cite cette remarque d'un ami

Ca je suis d'accord c'est merdique !
c'est ce genre de détail qui fait que de tant à autre les sites s'affichent bizarrement et que du coup, les gens se sont décourager de créer sur le web.
C'est bien vrai il y a 10 ans j'avais fait un site en faisant toute la mise en page dans frontpage et cela c'était bien passé et au début de l'année j'ai du faire un site professionnel et j'ai trouvé tellement difficile de trouver un logiciel pratique que j'ai préféré apprendre à écrire en code source, du coup j'ai appris aussi le langage php qui est dynamique.
d'ailleurs, la mort de netscape a bloqué pas al l'expression des gens, c'était parti pour que beaucoup de gens se fasse des sites personnels à l'époque, et non pas des blogs qui imposent une mise en page qui limitent beaucoup le champ d'expression.

Amaya est déjà trop complexe, pour moi en tout cas. je survis avec netscape comunicator 4 et kompozer, avec l'éditeur de texte de linux capable d'éditer des collonnes pour certaines opérations.

Est-ce que là on ne sombre pas un peu dans la tétrapilectomie? Parce que franchement quand on n'aura plus comme souci que l'embarras causé par Flash (ou autres) sur les PC...