oleocene.org

Hyperion a raison sur le fond, bien sûr.

Que la monnaie scripturale soit "bidon" ou non ne devrait pas importer.

Ce qui est grave, c'est que le signes monétaires - quelle qu'en soit leur véritable origine - permettent à ceux qui les ont de s'approprier une partie de la richesse "réelle".

Ce qui n'est pas neutre, bien sûr, c'est que ceux qui ont le pouvoir de "crédibilier" le plus cette monnaie, et de l'utiliser à mauvais dessein - pas toujours mais souvent - ce sont les banques.

Pour nier ce pouvoir "exorbitant" - et donc nier la réalité objective de l'enrichissement réel des banques aux dépens du "petit peuple" - il est nécessaire de nier la "création monétaire scripturale bancaire".

Cherchons donc à qui profite le crime.

Amitiés, Bruno.

C'est pour cela que, en définitive, il ne faut pas accepter les "arguments" de P.J.

Avez vous remarqué que ni Xavier Bertrand, ni François Holland n'ont réellement évoqué, sur France 2, la question monétaire?

hyperion a écrit :pragma tic a écrit:
De plus, il me semble bien que les processus de création de richesse sont antérieurs à ceux de l’usage monétaire, ce qui impliquerait qu’il resterait à démontrer le retournement qui aurait eu lieu …

le phénomène a été expliqué, il me semble, l'or a été déposé dans une banque et il est devenu une garanti pour les lettres de changes.

Je crois que pragmatic ne donne pas cette signification a sa phrase.
En passant sur l'explication socio :
les échanges archaiques etaient en totalité des echanges relationnels (affect) . Le terme "VALEUR" ne s'applique qu'a l'individu (sa FACE); Qqs objets servent de support a cet affect , peu d'echanges d'objets sont utilitaires :
La production du premier gain de productivité est un bien commun . Le temps dégagé par ce gain sert a produire du culturel .
Sur cette hypothèse , la "Richesse" d'un individu est lié a ses echanges et aux qualités de ces echanges .
L'echange entre groupe dit etre structuré sur le meme modèle que celui entre individus . Mais les objets echanges prennent un interet utilitaire plus fort (resources non identiques).
L'argent / Monnaie , a mon sens, ne peut apparaitre que pour désaffecter l'echange . Donc pour permettre l'echange entre deux individus (faces) qui ne se connaissent pas . L'argent est donc lié oit a la distance entre l'émetteur et le recepteur , ou en raison d'un surnombre d'individus au meme endroit (agriculture) interdisant un relationnel affectif suffisant entre les individus.
Pour revenir a la "richesse" , une fois satisfait les besoins primaires et le besoin de sécurité projeté ds l'avenir (stock ou régularité des chasses ou climat/récoltes...), le seul truc qui interesse l'individu , le rendre "riche" , augmenter sa valeur , son ego ....ce sont des echanges positifs . Il ne les obteint que par la qualité des ces memes relationnels et les "dons" qu'il effectue.Ds une société archaique, le plus respecté est souvent celui qui possede le moins puisque recevant plus il donne plus ....
Le point important de cette étude serait de montrer la notion de veracité de la "VALEUR" de l'individu . Ostentatoire mais prouvée ! le torse bombé et les trois plumes c'est trois ennemis tués , il y a des témoins ....Tandisqu'un 4x4 et une blondasse aux glandes mammaires hypertrophiées , ça prouve que dalle , (freud dirait une petite bite !)
La difference essentielle entre les deux modèles , c'est que satisfait des confirmations de son ego, le sauvage retourne a sa sieste , alors que le blaireau au 4x4 est inconsciemment peu satisfait de sa démo et sent que c'est raté ..il va donc consommer un autre objet a exposer pour qu'enfin on reconnaisse son existence ...........
On ne peut etre reconnu si l'on n'est pas connu ...et y'a trop de monde pour etre connu.

on a déjà pas mal parlé de ce pb , kercoz, le sauvage, m^me s'il a 3 plumes sur la tête gagné à la chasse, va peut etre bien se faitre cracher dessus par son fils et ira finalment se faire hara-kiri....ou plutot créer un groupe plus large ou partir faire du commerce. ce sont les autres qui lui donnent sa qualité de superieur.et ceux -là ne le satisferont jamais car ils sont differents de lui; il verra donc plus grand et usera et abusera de la monnaie.

kercoz a écrit :

bruno lemaire a écrit : B) Il est donc urgent d'intégrer à tous les investissements, ainsi qu' à notre production et à notre consommation, la notion d'esxternalités, presque toujours négatives: la pollution, la surexploitation forestière, la consommation d'énergies fossiles, vous avez tout à fait raison.

La beauce , tout comme l' irak, ne peuvent sur leur seules resources faire vivre que qqs individus au km2.
La Beauce + l'irak , en complémentaire , pourront en faire vivre des milliers au km2.
Mais , ce faisant , il serait interressant d'étudier les "externalisations" que cet assemblage produirait .
C'est la possibilité de ces "connexions" qui engendre tous nos maux : la vitesse , l'ubiquité et la négation du temps /transport ...l'acces a l'énergie est le seul facteur a prendre en compte en économie : pour le seuil bas c'est ce facteur qu'il faut etudier .

Vous avez raison: il y a des interactions positives (ce n'est pas cela, en général, que l'on appelle des externalités, mais peu importe).

L'entraide entre communautés est évidemment fondamentale. D'où la difficulté, aussi, de ne pas se replier sur nous-même, même si la tentation peut en être grande.

bruno lemaire a écrit : Vous avez raison: il y a des interactions positives (ce n'est pas cela, en général, que l'on appelle des externalités, mais peu importe).

On ne se comprend pas . Je disais le contraire .
L'interraction petrole en irak et blé en beauce ,n'est pas positive pour moi. Parce que justement l'accroissement de population abberante qu'elle induit ds les deux pays oblige a externalisés TOUS les autre problèmes que cette interraction induit .

Le gain de productivité se paie par une perte d'humanité:
Le fait d'amener en vallée d'aspe du blé de Beauce 10 fois moins cher que le cout de culture du blé local a erradiqué des tas dinterractions sociétales fortes . C'est un problème d'entropie .
Les gens qui descendaient des hautes vallée de Lescun pour la moisson , les traditions , fetes , marriages , echange ...la vie quoi qui en découlait est supprimé et remplacé par une exploitation touristique débile et obscène . Qui gagne quoi dans cette histoire ? l'acces au portable ? , a l'ecran plat ? a la bagnole qui "libere " l'homme e sa servilité ? Je pouffe .
Les prix ont grimp&é et les habitats traditionnels ne sont accessibles qu'a des blaireaux Bobos adipeux et arrogants ..
Je ne cherche pas a defendre ou revenir "aux caverns" , mais c'est juste un constat : si le poisson valait 5 fois moins cher en bord e mer , ça "réenchantreait " un peu la vie et donnerait de l'interet aux déplacements.

bruno lemaire a écrit :L'entraide entre communautés est évidemment fondamentale. D'où la difficulté, aussi, de ne pas se replier sur nous-même, même si la tentation peut en être grande.

Je pense qu'on va se replier , mais pas par tentation , par obligation , et on va etre surpris de retrouver des plaisirs perdus de la "diversité" .
Ces exemple , je pense , illustrent peut etre mon point de vue quand j'oppose la grande stabilité des systèmes naturels de gestion parcellisés et fractals (Th. Du chaos) a la derive actuelle vers un centralisme lineaire;
L'image de la grande gallaxie qui grossit avant d'exploser est bonne; Le modèle economique actuel est un modèle a cliquet , chaque "avancée" sert a corriger un défaut en en créant d'autre et en accroissant le centralisme. Nous accelerons l'entropie alors que lles systèmes de gestion naturels freine l'entropie.
Désolé d'etre long.

(Pour cette thèse de l'accroissement ineluctable de l'emprise du pouvoir de la société sur l'individu, ilfaut lire l'exxellent texte de B de Jouvenel "Du pouvoir , une histoire de sa croissance" . Qui montre ce système a cliquet de l'emprise croissante du pouvoir qqq soit l'etat et l'ideologie).

Bonjour.

Un peu de pub. Je viens d'écrire un billet sur les dettes en : http://monnaiepublique.blogspot.com/201 ... ettes.html

Beaucoup de choses, mais pas toutes, ont été évoquées sur ce même fil d'oleocene.org (par bcp d'entre vous), mais critiques et suggestions restent bienvenues, ici et ailleurs.

Amitiés, Bruno.

kercoz a écrit :

bruno lemaire a écrit : Vous avez raison: il y a des interactions positives (ce n'est pas cela, en général, que l'on appelle des externalités, mais peu importe).

On ne se comprend pas . Je disais le contraire .
L'interraction petrole en irak et blé en beauce ,n'est pas positive pour moi. Parce que justement l'accroissement de population abberante qu'elle induit ds les deux pays oblige a externalisés TOUS les autre problèmes que cette interraction induit .

Le gain de productivité se paie par une perte d'humanité:
Le fait d'amener en vallée d'aspe du blé de Beauce 10 fois moins cher que le cout de culture du blé local a erradiqué des tas dinterractions sociétales fortes . C'est un problème d'entropie .
Les gens qui descendaient des hautes vallée de Lescun pour la moisson , les traditions , fetes , marriages , echange ...la vie quoi qui en découlait est supprimé et remplacé par une exploitation touristique débile et obscène . Qui gagne quoi dans cette histoire ? l'acces au portable ? , a l'ecran plat ? a la bagnole qui "libere " l'homme e sa servilité ? Je pouffe .
Les prix ont grimp&é et les habitats traditionnels ne sont accessibles qu'a des blaireaux Bobos adipeux et arrogants ..
Je ne cherche pas a defendre ou revenir "aux caverns" , mais c'est juste un constat : si le poisson valait 5 fois moins cher en bord e mer , ça "réenchantreait " un peu la vie et donnerait de l'interet aux déplacements.

bruno lemaire a écrit :L'entraide entre communautés est évidemment fondamentale. D'où la difficulté, aussi, de ne pas se replier sur nous-même, même si la tentation peut en être grande.

Je pense qu'on va se replier , mais pas par tentation , par obligation , et on va etre surpris de retrouver des plaisirs perdus de la "diversité" .
Ces exemple , je pense , illustrent peut etre mon point de vue quand j'oppose la grande stabilité des systèmes naturels de gestion parcellisés et fractals (Th. Du chaos) a la derive actuelle vers un centralisme lineaire;
L'image de la grande gallaxie qui grossit avant d'exploser est bonne; Le modèle economique actuel est un modèle a cliquet , chaque "avancée" sert a corriger un défaut en en créant d'autre et en accroissant le centralisme. Nous accelerons l'entropie alors que lles systèmes de gestion naturels freine l'entropie.
Désolé d'etre long.

(Pour cette thèse de l'accroissement ineluctable de l'emprise du pouvoir de la société sur l'individu, ilfaut lire l'exxellent texte de B de Jouvenel "Du pouvoir , une histoire de sa croissance" . Qui montre ce système a cliquet de l'emprise croissante du pouvoir qqq soit l'etat et l'ideologie).

OK, j'avais lu trop vite, désolé.

Il peut effectivement y avoir la tentation du repli, l'effet Larzac, ni bon, ni mauvais, mais autre chose.

Il est certain que dans mon village catalan, j'ai peut-être plus de vie sociale que quand je résidais en banlieue parisienne. Mais cela devrait être un choix possible. comme je l'ai déjà dit, on peut être philosophe lorsque l'on crève de faim - ce qui n'est pas mon cas - mais Diogène avait choisi, lui, de vivre dans un tonneau, ce qui avait un peu surpris Alexandre, si ma mémoire est bonne.

Que l'on revienne à moins de matérialisme serait sûrement une bonne chose, là encore.

De plus, l'effet cliquet dont vous parlez est tout à fait réel, et instructif. Je ne lirais pas Jouvenel, car ma bibliothèque déborde de tas de bouquins que je n'ai m^me plus la place de ranger, et encore moins de lire. Mais si vous avez un bon lien sur un extrait de cette œuvre, pourquoi pas.

En échange, un lien fort intéressant me semble être le suivant: http://fragments-diffusion.chez-alice.f ... ctive.html

Cordialement, B.L.

kercoz a écrit :Ces exemple , je pense , illustrent peut etre mon point de vue quand j'oppose la grande stabilité des systèmes naturels de gestion parcellisés et fractals (Th. Du chaos) a la derive actuelle vers un centralisme lineaire

centraliser, parfois, c'est organiser, décentraliser c'est désorganiser, voire vouloir détruire. un bon contre exemple à ta ta prose, c'est la sécu. bien sur comme disait l'affreuxthomas , elle supprime une certaine entraide locale, mais c'était surtout un formidable outil à l'échelle du pays.
en 95 quand il ya eu le projet de loi juppé ou depuis la gestion n'est plus paritaire par les syndicats mais par les députés qui sont au delà de toute influence , n'est-ce pas. les gens ont compris inconsciemment u'ils se faisaient volé et sont descendus dans la rue, mais peu ont dit pourquoi ils étaient enervés. depuis chaque année, il y a des coupes, les enveloppes sont décentralisés, le dernier scandale ,c'est l'apa, tu te retrouves m^me avec des bureauicratie à tous les étages jusu'à la plus petite maison de retraite et tu peux plus avancer. et tjs économie et enveloppe réduite à tous les étages avec en fait gaspillage de bureaucratie à tous les étages.la sécu , c'était mieux, et oui....et bq plus égalitaire, mais celà n'a bien sur aucun interêt.

hyperion a écrit :jusu'à la plus petite maison de retraite et tu peux plus avancer. et tjs économie et enveloppe réduite à tous les étages avec en fait gaspillage de bureaucratie à tous les étages

Il est difficile de combattre un système qui flatte le moindre de nos caprices et incite a ttes les compromissions en délèguant (externalisant) les obligations pénibles qui faisaient de nous des individus encore entiers et respectés parce que respectables .

Maison de retraite ! bon exemple . Au maroc ,il n'y a pas de maison de retraite . Et si , d'ap^res Tahar Ben Jelhoun , ça ne se fait pas de torcher sa mere grabataire , une voisine le fera qui honorera et grandira sa personnalité.

hyperion a écrit : centraliser, parfois, c'est organiser, décentraliser c'est désorganiser

Ta phrase est interessante .
Comme en économie et ds les universités d'economistes ou on prone maintenant le "désordre" pour que ça fonctionne moins mal (chez IBM idem ....), certains on compris l'interet de "la complexité" (on ose plus prononcer la Th. du Chaos).
Je pense qu'ils font erreur .
DEcentraliser suppose d'avoir centralisé . Les économistes parlent de "main invisible" en comptant que la somme des contraintes s'annulera et que l'ensemble deviendra stable (vertueux).
Je pense qu'ils font erreur .
La complexité , c'est a dire , les systèmes a structure naturelles , pacellisées , fractales interractives et auto-organisées , doivent émmerger du début de la mise en place du système , PAS APRES avoir destructuré l'organisation initiale des acteurs.
POur l'espèce humaine , par ex , 99,99% de la durée de sa vie est formaté sur un modèle . Modèle qui fait que l'unité de base n'est plus l'individu , mais le groupe d'individu . Groupe en interaction effective (donc forcément restreint).
La spécialisation et l'économie du groupe ne peut etre destructurée ds le but de gain de productivité , sans atteinte a l'integrité de l'individu (sans nuire a l'optimisation de sa personalité).
Ca , bioen c'est theorique , et mon exemple du "rond point" , ou la complexité réinjectée a posteriori dans un système , ameliore le système (meilleure gestion des flux que la technologie linéaire ).Ca laisse des espoirs.

Porto Rico, la "Grèce des Caraïbes", se trouve dans l'incapacité de payer ses dettes

LEXPRESS.fr avec AFP , publié le 29/06/2015

Dans un entretien au New York Times, le gouverneur de l'île soutient que Porto Rico est incapable de résorber sa dette. L'Etat insulaire a accumulé une dette qui s'élève à plus de 70 milliards de dollars.
"On ne peut pas rembourser la dette", a affirmé le gouverneur Alejandro Garcia Padillo au New York Times. Au total, Porto Rico a accumulé une dette de 73 milliards de dollars. L'île espère désormais un coup de pouce de la part de l'ensemble de ses créanciers.

"Il n'y a pas d'autre option. J'aimerais disposer d'une option plus facile. Ce n'est pas une question politique, c'est mathématique", a indiqué le gouverneur porto-ricain. En une décennie, la dette de Porto Rico a doublé à cause d'un contexte économique morose. De leur côté, les investisseurs craignaient de plus en plus que le gouvernement ne soit à court de liquidités.

La "Grèce des Caraïbes"
En tant que Commonwealth, l'île ne peut déposer le bilan, ce qui signifie qu'un défaut de paiement pourrait prendre des années pour être résolu. Mais, les hauts fonctionnaires porto-ricains espèrent que ce statut d'Etat associé aux Etats-Unis lui permettra de demander des concessions à ses créanciers. Un moyen pour l'île de reporter le remboursement de certaines échéances ou d'allonger la période de remboursement jusqu'à cinq ans, selon le quotidien américain.

Avec une dette de 73 milliards de dollars, l'endettement par personne est supérieur à l'endettement de n'importe quel Etat américain. Les problèmes financiers de l'île des Caraïbes ont secoué le vaste marché des obligations municipales américaines. L'île est désormais surnommée la "Grèce des Caraïbes". L'alerte lancée dimanche par le gouverneur de Porto Rico intervient justement au moment où la Grèce fait face à une grave crise à cause de sa dette.

http://lexpansion.lexpress.fr/actualite ... 94478.html

70 milliards $ de dettes pour 3.7 millions d' habitants ca fait 18 900 $ de dette par téte.

70 milliards $ de dettes pour 3.7 millions d' habitants ca fait 18 900 $ de dette par téte.

C'est un peu moins le niveau d'endettement par français. Mais le patrimoine et le PIB par personne doit être bien inférieur au porto rico.

Il faut croire que les créanciers avaient plein d'argent, ne savaient vraiment pas à qui prêter, pour prêter autant à un débiteur qui paraît si fragile.

152 000 milliards de dollars : le FMI s'inquiète du niveau astronomique de l'endettement mondial

6 oct. 2016

Les dettes additionnées de toutes les économies du globe ont atteint plus de deux fois le PIB mondial, soit la somme des richesses créées en un an par la planète. Fait nouveau : la dette privée explose mais l'insolvabilité aussi.

Le Fonds monétaire international (FMI) tire la sonnette d'alarme : «De hauts niveaux de dette sont coûteux parce qu'ils conduisent souvent à des récessions financières qui sont plus marquées et plus longues que les récessions normales», s'inquiète Vitor Gaspar, directeur du département des affaires budgétaires du FMI.

Et, parmi toutes les économies qui atteignent des niveaux insoutenables, c'est la Chine qui est championne de l'endettement. Entre 2007 et 2014, la dette chinoise est ainsi passée de 7 000 milliards à 28 000 milliards de dollars, représentant presque trois fois son PIB. Une explosion de l'endettement qui s'explique en grande partie par la politique «accomodante» des banques centrales qui tentent de doper l'activité économique en mettant à disposition des banques de détail de l'«argent pas cher» à des taux très faibles. Voire même négatifs à l'instar de ceux que pratique la Banque centrale européenne.

Une explosion de la dette mondiale qui ne profite pas à l'économie réelle

En matière de dette, il faut distinguer entre dette publique et dette privée. La dette publique est celle que contractent les Etats et leurs représentants au nom de leurs citoyens et qui représentent inévitablement de futurs impôts prélevés tôt ou tard dans l'économie réelle. La France consacre ainsi un peu plus de 45 milliards d'euros par an à payer les seuls intérêts de sa dette souveraine, un ordre de grandeur comparable aux recettes de l'impôt sur le revenu.

Mais le fait nouveau c'est que l'endettement privé explose. La moitié des emprunts mondiaux sont liés au marché immobilier et souvent liés à des comtes bancaires opaques, avec le risque de l'explosion de cette bulle d'argent virtuel qui ne s'appuie pas suffisamment sur des actifs réels.

Risque d'explosion de la bulle financière

A terme, les marchés financiers pourraient bien s'écrouler et avec eux, les banques, plombées par les «mauvais crédits», ces prêts consentis sans s'assurer de la solvabilité de l'emprunteur, et qui ont conduit à la crise financière de 2008, dite des «subprimes». Laquelle a eu pour résultat de contraindre les Etats à s'endetter dans des proportions très importantes pour renflouer leurs banques. Aussi, dette publique et dette privée sont aujourd'hui inextricablement mêlées et les acteurs privés,comme publics, sont à des niveaux d'insolvabilité explosifs.

https://francais.rt.com/economie/27280- ... tronomique

152 000 MILLIARDS de dollars US de dette planétaire, voilà le chiffre choc du FMI au sujet de la dette cumulée de l'ensemble des pays.

Les trois pays les plus endettés au monde sont la Chine avec 28 000 milliards de dollars et les Etats-Unis avec 19 000 milliards d'euros, le Japon avec 10 427.5 milliards de dollars.
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http://finance-eco.over-blog.com/2016/1 ... euros.html

energy_isere a écrit : 152 000 MILLIARDS de dollars US de dette planétaire, voilà le chiffre choc du FMI au sujet de la dette cumulée de l'ensemble des pays.

Les trois pays les plus endettés au monde sont la Chine avec 28 000 milliards de dollars et les Etats-Unis avec 19 000 milliards d'euros, le Japon avec 10 427.5 milliards de dollars.
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Dette qui s'évaporera instantanément par le remplacement du Dieu Dollar par le Grollar

matthieu25 a écrit :http://www.crottaz-finance.ch/blog/barack-de-dettes/

Trop de dettes tue la Dette et c'est le défaut

Pfffuuuuiiiit! Plus de dettes, pulvérisée façon puzzle la Dette