oleocene.org

pas de pétrole à 400 alors ? je suis déçu

A vrai dire, c'est assez peu rassurant. Pour les analystes les plus pessimistes, l'économie ne s'est jamais remise de la crise des subprimes, et le système se maintient grâce aux perfusions de type quantitative easing un peu partout (Europe, EU, Japon).

Si le pétrole ne remonte pas, on peut imaginer qu'au lieu d'une production en plateau ondulé, on s'oriente vers une baisse constante assez désagréable et douloureuse, avec une boucle a rétroaction positive de type :
prix bas => pas d'investissement => moins de pétrole => récession => prix en baisse

au lieu d'une boucle a rétro action négative de type :
prix bas => pas d'investissement => moins de pétrole => prix en hausse.

Une autre manière de voir est que l'inertie du système empêche "l'ondulation", ce qui revient dans les faits au même que la première proposition.

A force d'imprimer des $$, on pourrait atteindre 400$ un jour. Et même en dehors d'un contexte inflationniste ce serait une bonne nouvelle : celà signifierait que l'économie tient le choc d'un baril élevé.
Mais j'y crois assez peu.


Je note que sur le dernier graphique, nous sommes assez proche du niveau moyen (en pointillé rose).

Alter Egaux a écrit :Finalement, le prix est de plus en plus stable, depuis plusieurs années, malgré l'instabilité économique

Et si [mode provoc] c'était la finance qui était devenue sage, avant les politiques? Ce qui s'est passé après 2008 c'est une allergie à la prise de risque. Pendant un temps les banques ne se prêtaient même plus entre elles. Ce blocage passé elles ont repris leur rôle économique mais avec beaucoup plus de prudence. Plus question de s'en tenir aux théories des cycles et de croire aveuglément que sur le long terme la croissance sera toujours là, partout, pour tout le monde, et qu'au bout du compte le prêteur sera toujours gagnant. On demande de plus en plus de garanties, on prête au compte-goutes, on investit après mûre réflexion, on n'hésite pas à se retirer pour limiter les pertes.

Et ces mêmes financiers font pression sur les états pour qu'eux aussi cessent de croire que ça ira mieux demain et poussent aux budgets à l'équilibre, même si c'est invendable électoralement.

Du coup plus d'explosion de la demande et des prix en remontée de cycle et plus d'effondrement de la demande et des prix en descente de cycle, les ondulations perdent de l'amplitude. Cela permet au système de tenir le coup. Ce qui consomme le plus sur un trajet ce sont les accélérations/décélérations. On consomme plus en ville ou en montagne que sur autoroute même avec une vitesse moyenne très inférieure. Une accélération progressive ou encore mieux une décélération progressive permettent d'aller beaucoup plus loin avec la même quantité d'énergie.

epe a écrit :

Alter Egaux a écrit :Finalement, le prix est de plus en plus stable, depuis plusieurs années, malgré l'instabilité économique

Et si [mode provoc] c'était la finance qui était devenue sage, avant les politiques? Ce qui s'est passé après 2008 c'est une allergie à la prise de risque. Pendant un temps les banques ne se prêtaient même plus entre elles. Ce blocage passé elles ont repris leur rôle économique mais avec beaucoup plus de prudence. Plus question de s'en tenir aux théories des cycles et de croire aveuglément que sur le long terme la croissance sera toujours là, partout, pour tout le monde, et qu'au bout du compte le prêteur sera toujours gagnant. On demande de plus en plus de garanties, on prête au compte-goutes, on investit après mûre réflexion, on n'hésite pas à se retirer pour limiter les pertes.

Et ces mêmes financiers font pression sur les états pour qu'eux aussi cessent de croire que ça ira mieux demain et poussent aux budgets à l'équilibre, même si c'est invendable électoralement.

Du coup plus d'explosion de la demande et des prix en remontée de cycle et plus d'effondrement de la demande et des prix en descente de cycle, les ondulations perdent de l'amplitude. Cela permet au système de tenir le coup. Ce qui consomme le plus sur un trajet ce sont les accélérations/décélérations. On consomme plus en ville ou en montagne que sur autoroute même avec une vitesse moyenne très inférieure. Une accélération progressive ou encore mieux une décélération progressive permettent d'aller beaucoup plus loin avec la même quantité d'énergie.

Et si les poules avaient des dents? Enfin comme du l'as dis c'était le mode provoc...

Mode provoc parce que politiquement incorrect mais j'attendais si pas un démontage en règle au moins une réponse argumentée.

Ça fait des années qu'on dit ici que la fin de l'énergie bon marché va faire très mal, que la société dans son fonctionnement économique et social va se prendre le mur, que tout le monde va en baver... mais non, quand ça commence à arriver, quand l'énergie est devenue durablement chère, quand on commence à en souffrir personnellement, alors le discours change.

Ce n'est plus la faute du peak oil mais la faute des banques, de la finance, des politiques, de l'Europe, de la Chine, ... qu'il suffit de changer tout ça et tout ira bien comme avant si pas mieux. Tout ça me semble manquer de cohérence.

epe a écrit :Ça fait des années qu'on dit ici que la fin de l'énergie bon marché va faire très mal, que la société dans son fonctionnement économique et social va se prendre le mur, que tout le monde va en baver... mais non, quand ça commence à arriver, quand l'énergie est devenue durablement chère, quand on commence à en souffrir personnellement, alors le discours change.

Ce n'est plus la faute du peak oil mais la faute des banques, de la finance, des politiques, de l'Europe, de la Chine, ... qu'il suffit de changer tout ça et tout ira bien comme avant si pas mieux. Tout ça me semble manquer de cohérence.

Je ne crois pas que ce soit le discours ambiant du forum. En revanche, ce n'est pas parce que la finance doit être mieux régulée que cela exclut les problèmes liés au pétrole. Certains ici avaient évoqué la possibilité que la ressource soit occultée des raisons des crises successives parce qu'à chaque fois c'est un maillon différent qui lâche : subprimes, obligations d'état, le prochain restant à venir.

En résumé: la situation peut être de pire en pire sans jamais qu'il ne manque d'essence à la pompe. Les prix peuvent ne pas augmenter, par contre la part de demande solvable diminuera en conséquence.

Pour l'économie (pas forcément pour nos sociétés à long terme), il vaudrait mieux des prix durablement élevés pour permettre l'investissement dans des ressources chères à exploiter. Un prix bas contraint à exclure les ressources non conventionnelles, et à épuiser le conventionnel. On peut imaginer qu'il existe un point pivot de décroissance du conventionnel et de l'état de l'économie qui exclut définitivement le non conventionnel des ressources. L'avenir prochain déterminera quel scénario prévaut. Mais si c'est celui-ci, on ne fait pas que descendre une marche d'escalier, on dévale toute la volée sur les dents.

Enfin, "l'énergie chère" (qui ne se traduit pas forcément par 5€ à la pompe, cf ci dessus) ça commence tout juste.

WTI en dollars : 96.0 $
Brent en dollars : 118.2 $

energy_isere a écrit :WTI en dollars : 96.0 $
Brent en dollars : 118.2 $

Le Brent est à $118.86 aujourd'hui. On dirait que ça monte presque d'un dollar par jour en ce moment. Malgré la récession.

Ça, et diverses choses que j'ai remarquées dans les infos, me font suspecter que 2013 sera la première année de l'énergie durablement chère.

ni chaud ni froid a écrit :Pour l'économie (pas forcément pour nos sociétés à long terme), il vaudrait mieux des prix durablement élevés pour permettre l'investissement dans des ressources chères à exploiter.

On y est. Mais dans le meilleur des cas on aura de l'énergie chère (ce qui vaut mieux que la pénurie d'énergie), donc, de toute façon, adieu la croissance, et même la prospérité.

epe a écrit :Ce n'est plus la faute du peak oil mais la faute des banques, de la finance, des politiques, de l'Europe, de la Chine, ... qu'il suffit de changer tout ça et tout ira bien comme avant si pas mieux. Tout ça me semble manquer de cohérence.

Ces explications manquent de cohérence en effet, mais je pense savoir pourquoi on les voit fleurir un peu partout en ce moment. J'ai l'impression que beaucoup de gens sont dans la phase du déni, en ce qui concerne le pic pétrolier :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_K%C3%BCbler-Ross

Selon Elisabeth Kübler-Ross (1969), après un diagnostic de maladie terminale, on observe « cinq phases du mourir » (Five Stages of Grief)12. Kübler-Ross a initialement appliqué ces étapes à toute forme de perte catastrophique (emploi, revenu, liberté). Cela comprend également la mort d'un être cher, le divorce, la toxicomanie, ou l'infertilité.

Déni (Denial). Exemple : « Ce n'est pas possible, ils ont dû se tromper. »
Colère (Anger). Exemple : « Pourquoi moi et pas un autre ? Ce n'est pas juste ! »
Marchandage (Bargaining). Exemple : « Laissez-moi vivre pour voir mes enfants diplômés. », « Je ferai ce que vous voudrez, faites-moi vivre quelques années de plus. »
Dépression (Depression). Exemple : « Je suis si triste, pourquoi se préoccuper de quoi que ce soit ? », « Je vais mourir… Et alors ? »
Acceptation (Acceptance). Exemple : « Maintenant, je suis prêt, j'attends mon dernier souffle avec sérénité. »

En fait, de mon point de vue, c'est plutôt, une bonne nouvelle. Nier le pic pétrolier, c'est la première étape, nécessaire, de l'acceptation de la triste réalité : 7 milliards d'êtres humains, dont 2 milliards mangent de la viande tous les jours et se promènent en voiture individuelle, ça ne peut pas durer longtemps, parce que nous sommes en train d'épuiser les ressources non renouvelables, et de consommer au-delà de leur seuil de renouvellement les ressources renouvelables.

Evidemment, plus les gens sont intelligents, plus ils vont trouver des explications qui ont l'air de tenir la route lorsqu'ils sont dans la phase de déni.

Si ce que je viens d'écrire a déjà été posté ailleurs dans le forum, j'en suis désolé. Le forum est vaste, et je ne lis pas tout, loin de là.

Pour rendre à chacun ce qui lui est dû : c'est sur le site de James Howard Kunstler que j'ai lu pour la première fois l'idée que la négation du pic pétrolier pouvait s'expliquer par la théorie des cinq phases de Kübler-Ross.

Vilko a écrit : Ces explications manquent de cohérence en effet, mais je pense savoir pourquoi on les voit fleurir un peu partout en ce moment. J'ai l'impression que beaucoup de gens sont dans la phase du déni, en ce qui concerne le pic pétrolier :

Vu les révolutions et autres mouvements sociaux en cours, je dirais que pas mal de monde est passé au stade de la colère

mahiahi a écrit : Vu les révolutions et autres mouvements sociaux en cours, je dirais que pas mal de monde est passé au stade de la colère

Oui, mais la colère ne porte pas sur l'objet (le coût de l'énergie et ses causes) mais sur de épiphénomènes certes dramatiques mais dans le chapitre des conséquences (licenciements, fermeture,... notemmment dans l(automobile et la sidérurgie.

New york : 97.57 $
Londres : 118.66 $

Le prix du baril de brut à New York tjrs en hausse . Peut etre bientot les 100 $ ?
A noter , cette hausse presque fulgurante du prix du baril à Londres .

C ' est presque à se demander si la hausse à londres , ne servirait pas à couvrir , les tensions haussières sur le prix du baril à new york . En effet , par un mécanisme , les tenants du systeme financiers s' arrangeraient à faire éponger , en quelques sorte , ou à orienter la hausse du baril de petrole de New-York vers le baril de Londres . Ceci , car tout simplement , c' est d' avantage le prix du baril de new-york qui sert de référence aussi bien d' un point de vue financier que d' un point de vue de la representation qu' on se fait du prix du baril . Ce serait ainsi un moyen de camouffler au maximum , la hausse réel du prix du baril . Si c' est le cas , cela ressemblerait alors à une sorte de tentative désespérer dans le but d' éviter que le monde s' aperçoive trop de la hausse du prix du baril .

Ce qui serait ainsi representatif du niveau auquel en est arrivé la situation .

CP3 a écrit :c' est d' avantage le prix du baril de new-york qui sert de référence aussi bien d' un point de vue financier que d' un point de vue de la representation qu' on se fait du prix du baril.

Plus maintenant, le vrai prix de référence du baril c'est dorénavant le Brent côté à Londres sur l'ICE, c'est lui qui fait le marché.
Les prix des carburants au Etats-Unis sont même déterminé en fonction du cours du baril à Londres.

Bonjour Phyvette. Quand ce basculement a t il eu lieu ? A partir de quel moment à t on considèré Londres
comme référence et non NY ? Merci .

La tortue a écrit :Quand ce basculement a t il eu lieu ?

bonjour Tortue.
Depuis deux ans environ. Depuis que les stocks de Cushing dans l'Oklahoma déborde, depuis que l'abondance des gaz et pétrole de roches mères font pression sur les cours du WTI et le maintiennent artificiellement bas.

La tortue a écrit :A partir de quel moment à t on considèré Londres comme référence et non NY ? Merci .

Depuis que les raffineurs US indexent les cours de l'essence aux États-Unis sur le prix marginal de l'essence importée d'Europe.


===> le WTI coté sur le NYMEX a perdu probablement de façon définitive son rôle de benchmark mondial au profit du Brent coté sur l'ICE à Londres