oleocene.org

par **nemo** » il y a 16 minutes

supert a écrit : ↑
il y a 43 minutes
que la technologie serait un empéchement à la fédération subsidiarisé. .

Le principe de fédération ou on applique le principe de subsidiarité (réellement pas juste pour faire bien sur des documents administratifs) n'a pas spécialement besoin d'espace. Du moins d'espace physique. Il a besoin que le centre foute la paix à la périphérie et les grands espaces (et les montagnes : c'est grace à leur montagne qu'on a pas trop chercher les Suisses et les kabyles) ça aide quand le centre est pas prêt à lâcher la grappe des gens. Mais c'est justement ça qu'il s'agit de changer.

par **mobar** » il y a 35 minutes

Au delà de la technique et du capitalisme, il y a la démographie et la division du travail qui fait que plus personne aujourd'hui n'est capable ou enclin à être autonome et dépends totalement de la superstructure qui a été patiemment élaborée au fin des ages dans les têtes et dans les faits!

La facilité et la blaireauisation des esprits faisant le reste!

par **supert** » il y a 43 minutes

kabyles ou apaches, ils avaient de l'espace, cela n'existe quasiment plus.
kabyles ou apaches, ils pouvaient se lutiner dans la nature sans risque d'être pris en photo. Cela n'existe plus.
kabyles ou apaches, un gugusse situé à 1000 km ne pouvaient pas interagir avec eux avant plusieurs jours. Cela n'existe plus.

Le problème est surtout la technique (développée grâce à l'accumulation de capital, ce que j'appellerais volontiers le capitalisme si je n'avais crainte d'amalgames douteux).

Supert qui se souvient d'un drone survolant une plage nudiste

par **nemo** » Hier, 20:03

kercoz a écrit : ↑
Hier, 19:49
L'exemple le plus référencé, en terme de structure auto-organisée, doit etre celui des indiens nord américains comme la nation Apache .

Les arch kabyle et la commune fédérés fonctionnent aussi la question est surtout quel degré d'ingérence du centre est acceptable et comment on règle les désaccord local/national. Mais tout cela se discute au moment ou on concrétise le projet, avant cela s'agit d'en dégager les principes directeurs. Or si y a des domaines ou c'est clair (part de tirage au sort (50%?), mandat impératif, révocabilité) y en a d'autre ou on est dans le flou comme les droits sur la terre, la défense des espaces sauvages...

par **kercoz** » Hier, 19:49

nemo a écrit : ↑
Hier, 14:25

kercoz a écrit : ↑
Hier, 14:14

nemo a écrit : ↑
Hier, 13:49
Les différences culturelles sont réelles il convient d'en tenir compte mais ils deviennent secondaires à partir du moment qu'il y a adhésion au même projet.
Dis encore autrement il y a ceux qui s'excluront de ce projet pour des raisons culturelle/raciste/fanatisme/intérêt (l'extrême droite, les islamistes et la grande bourgeoisie essentiellement) et tous le reste qui fera peuple puis nation dans un nouveau politico-religieux. Politico-religieux qui est déjà assez largement là même s'il a encore besoin de se préciser et de convaincre des pans plus important de la population.
Cette démarche a toujours échouée ...c'est celle d'une recherche rationalisée et centraliste qui privilégie le gain de productivité économique appliqué au morcelage culturel.
Dire que les différences culturelles sont secondaires c'est renier la nécessité d'une altérité structurante...et rspectueuse des individus.
Non je pense que le projet en question peut fonctionner de façon fédérative sur le modéle des communes justement en ne centralisant pas (ou le moins possible). Alors on est dans l'inconnu en ce qui concerne la France ou ce type de structuration a disparu depuis la révolution. Mais il y a des exemples dans l'histoire et le monde dont on peut s'inspirer.

L'exemple le plus référencé, en terme de structure auto-organisée, doit etre celui des indiens nord américains comme la nation Apache .

par **nemo** » Hier, 18:34

Jeudi a écrit : ↑
Hier, 18:18

nemo a écrit : ↑
Hier, 17:50
Ce que tu appelles "reset" est contenu dans le changement de paradigme / changement de politico religieux dont je parle. Quitter le capitalisme est pas une mince affaire au point que bien qu'étant révolutionnaire dans l'âme je pense qu'un compromis notamment pour une transition serait préférable. Mais l'entêtement des classes bourgeoises notamment en France rend la violence probablement inévitable. Il y a aussi le fascisme qui ne baissera probablement pas les armes sans combattre.
Bah on peut bien appeler une révolution comme on veut, le fait est qu’il y en a des moins meurtrières que d’autres, comme mai 68 en France ou la révolution tranquille au Québec. Si je me souviens bien mes cours 1792 s’est finie en restauration de la monarchie. Peut-être trouver un meilleur modèle? Perso je suis loin mais quand je parles aux gilets jaune de ma famille,la plupart ont plutôt des préoccupations en terme de stress financier qu’en terme d’essayer de réussir à contrôler une révolution coupeuse de tête. Est-ce que tu aurais des éléments factuels qui montre que c’est d’avantage ton expérience qui est répandue chez les gilets jaunes?

Les échecs du passé ne nous disent pas forcément que le projet était mauvais. Mais c'était une boutade bien sur : plus de 2 siècles après tu te doutes bien que le projet à besoin d'être urgemment amendés pour relever les défis d'aujourd'hui. Pour nommer quelques aspect, la place des femmes, les droits des minorités sexuelles et racisés, la question écologique. Plus que tout probablement cette dernière d'ailleurs parce que c'est là ou les projets progressistes des derniers siècles se confondent avec le paradigme moderne dont ils doivent se séparer. Et c'est là ou nous occidentaux avons besoin du reste du monde pour changer notre rapport à l'autre au sens très large incluant les autres cultures, le vivant et la terre.
Pour ce qui concerne les éléments factuels c'est le produit du groupe dont je parle. Les préoccupations individuelles ont peu changés mais lorsque le groupe s'empare de ces préoccupations il en fait quelque chose de politique. Pour discerner ce politique je regarde ce qui sort des analyses par les sociologues des cahiers de doléance, du résultat des assemblées des assemblées, ce que disent les rares parmi les portes paroles pouvant synthétiser un minimum ce qui s'est dit sur les ronds points... Et le résultat ne souffre aucune ambiguïté si on ne cherche pas à nier leur parole comme parole politique c'est bien d'un projet de contrôle de la population sur les politiques qui ressort.
Après les années passent beaucoup sont retournés à leur quotidien. Et beaucoup se sont engagés et ou trouve-t-on ceux qui se réclame encore aujourd'hui des Gilets Jaunes? Dans les syndicats, dans les mouvements écologistes, dans les médias alternatifs... Je m'aperçoit avec une grande satisfaction que l'extrême droite à renoncer à toute tentative de récupération des Gilets Jaunes. Là encore le mouvement social parle. Encore faut-il l'écouter.

par **Jeudi** » Hier, 18:18

nemo a écrit : ↑
Hier, 17:50

mobar a écrit : ↑
Hier, 16:47

Le capitalisme et son idéologie du toujours plus est ancrée dans les mentalités du nord au sud, de l'est à l'ouest.
C'est une philosophie mortifère qui n'a aucun problème pour rassembler des cultures différentes et parfois opposées sur nombre de sujets
Comme cette philosophie mondialement partagée conduit à la destruction des écosystèmes, à la conflictualisation des états et des individus au sein même des nations, je ne crois pas que l'on puisse faire l'économie d'une situation qui permette de faire un reset complet de ce qui nous a amené ou nous en sommes

Ce que tu appelles "reset" est contenu dans le changement de paradigme / changement de politico religieux dont je parle. Quitter le capitalisme est pas une mince affaire au point que bien qu'étant révolutionnaire dans l'âme je pense qu'un compromis notamment pour une transition serait préférable. Mais l'entêtement des classes bourgeoises notamment en France rend la violence probablement inévitable. Il y a aussi le fascisme qui ne baissera probablement pas les armes sans combattre.

Bah on peut bien appeler une révolution comme on veut, le fait est qu’il y en a des moins meurtrières que d’autres, comme mai 68 en France ou la révolution tranquille au Québec. Si je me souviens bien mes cours 1792 s’est finie en restauration de la monarchie. Peut-être trouver un meilleur modèle? Perso je suis loin mais quand je parles aux gilets jaune de ma famille,la plupart ont plutôt des préoccupations en terme de stress financier qu’en terme d’essayer de réussir à contrôler une révolution coupeuse de tête. Est-ce que tu aurais des éléments factuels qui montre que c’est d’avantage ton expérience qui est répandue chez les gilets jaunes?

par **nemo** » Hier, 17:50

mobar a écrit : ↑
Hier, 16:47

Le capitalisme et son idéologie du toujours plus est ancrée dans les mentalités du nord au sud, de l'est à l'ouest.
C'est une philosophie mortifère qui n'a aucun problème pour rassembler des cultures différentes et parfois opposées sur nombre de sujets
Comme cette philosophie mondialement partagée conduit à la destruction des écosystèmes, à la conflictualisation des états et des individus au sein même des nations, je ne crois pas que l'on puisse faire l'économie d'une situation qui permette de faire un reset complet de ce qui nous a amené ou nous en sommes

Ce que tu appelles "reset" est contenu dans le changement de paradigme / changement de politico religieux dont je parle. Quitter le capitalisme est pas une mince affaire au point que bien qu'étant révolutionnaire dans l'âme je pense qu'un compromis notamment pour une transition serait préférable. Mais l'entêtement des classes bourgeoises notamment en France rend la violence probablement inévitable. Il y a aussi le fascisme qui ne baissera probablement pas les armes sans combattre.

par **GillesH38** » Hier, 17:39

mobar a écrit : ↑
Hier, 16:47

nemo a écrit : ↑
Hier, 14:26
Aux militant d'être plus convaincant, de trouver les façons de dépasser le ressentiment...
Le problème est au qu' au delà du ressentiment, c'est quasiment devenu une question ontologique!
Le capitalisme et son idéologie du toujours plus est ancrée dans les mentalités du nord au sud, de l'est à l'ouest.
C'est une philosophie mortifère qui n'a aucun problème pour rassembler des cultures différentes et parfois opposées sur nombre de sujets
Comme cette philosophie mondialement partagée conduit à la destruction des écosystèmes, à la conflictualisation des états et des individus au sein même des nations, je ne crois pas que l'on puisse faire l'économie d'une situation qui permette de faire un reset complet de ce qui nous a amené ou nous en sommes

c'est vrai qu'avant le capitalisme, le monde était teeeellllemmeent pacifique !!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_guerres

par **mobar** » Hier, 16:47

nemo a écrit : ↑
Hier, 14:26
Aux militant d'être plus convaincant, de trouver les façons de dépasser le ressentiment...

Le problème est au qu' au delà du ressentiment, c'est quasiment devenu une question ontologique!
Le capitalisme et son idéologie du toujours plus est ancrée dans les mentalités du nord au sud, de l'est à l'ouest.
C'est une philosophie mortifère qui n'a aucun problème pour rassembler des cultures différentes et parfois opposées sur nombre de sujets
Comme cette philosophie mondialement partagée conduit à la destruction des écosystèmes, à la conflictualisation des états et des individus au sein même des nations, je ne crois pas que l'on puisse faire l'économie d'une situation qui permette de faire un reset complet de ce qui nous a amené ou nous en sommes

Le chaos qui vient sera le résultat de tous ce qui fait que la situation actuelle n'est pas tenable sur le long terme et les populations ne l'accepteront qu'une fois confrontées à la destruction du veau d'or qu'elles continuent à adorer. Les injonctions contradictoires permanentes poussent à la schizophrénie!

Le suicide est la première cause de mortalité chez les patients souffrant de schizophrénie

Conclusion : Carpe Diem et advienne que pourra!

par **nemo** » Hier, 14:26

Jeudi a écrit : ↑
Hier, 14:08

nemo a écrit : ↑
Hier, 13:49

Jeudi a écrit : ↑
Hier, 13:32
Ta réponse à mobar passe à côté d’un point potentiellement pertinent à ton analyse.
A moins que quelque chose m'échappe il ne me semble pas. Quand je dis "projet national avec ceux prêt à faire peuple ensemble" je veux dire que les différentes composantes culturelles peuvent chacune être des briques pour le projet commun. Le projet universel à déjà été posé dans ses principes dans la constitution de 1793. Pour donner un exemple contemporain quand els gilets jaunes partent comme souvent en France la révolte à une base fiscale. Mais ce qu'elle pond au final c'est un projet politique de contrôle de la politique par la population via le RIC. Les gilets jaunes avaient des représentant de toutes les couches politiques du pays de l'extrême droite à l'extrême gauche pourtant leur projet les fédèrent et même au de là de leur base première dont par exemple les "quartiers" qui était pourtant quasi absent au départ. Les différences culturelles sont réelles il convient d'en tenir compte mais ils deviennent secondaires à partir du moment qu'il y a adhésion au même projet.
Ok bon exemple. Tu dis qu’ils avaient un projet fédérateur gommant les différences culturelles alors que vu de loin ça avait l’air purement protestataire et sans direction, ce qui marche avec l’idée de fond qu’une incompatibilité de réalités perçues est un obstacle majeur à l’adhésion/coordination efficace. Peux-tu en dire plus sur le projet que tu vois susceptible de les rassembler?

La constitution de 1793

.
Ton problème c'est que vu du Canada tu as une perception des mouvements sociaux tels que les médias "mainstream" les présentent. Mais la réalité sociale en France est complexe et si dans un certain sens tout est "déjà là" (clin d'œil au camarade Friot) le souci est la diffusion de ce "déjà là" dans l'ensemble de la population et donc de dépasser les récits dominants actuellement.
Ils sont d'ailleurs pas tant dominant dans la société que dans la pseudo-élite. Après il y a le souci de la sensibilité de la population au projet fasciste. Aux militant d'être plus convaincant, de trouver les façons de dépasser le ressentiment...

par **nemo** » Hier, 14:25

kercoz a écrit : ↑
Hier, 14:14

nemo a écrit : ↑
Hier, 13:49
Les différences culturelles sont réelles il convient d'en tenir compte mais ils deviennent secondaires à partir du moment qu'il y a adhésion au même projet.
Dis encore autrement il y a ceux qui s'excluront de ce projet pour des raisons culturelle/raciste/fanatisme/intérêt (l'extrême droite, les islamistes et la grande bourgeoisie essentiellement) et tous le reste qui fera peuple puis nation dans un nouveau politico-religieux. Politico-religieux qui est déjà assez largement là même s'il a encore besoin de se préciser et de convaincre des pans plus important de la population.
Cette démarche a toujours échouée ...c'est celle d'une recherche rationalisée et centraliste qui privilégie le gain de productivité économique appliqué au morcelage culturel.
Dire que les différences culturelles sont secondaires c'est renier la nécessité d'une altérité structurante...et rspectueuse des individus.

Non je pense que le projet en question peut fonctionner de façon fédérative sur le modéle des communes justement en ne centralisant pas (ou le moins possible). Alors on est dans l'inconnu en ce qui concerne la France ou ce type de structuration a disparu depuis la révolution. Mais il y a des exemples dans l'histoire et le monde dont on peut s'inspirer.

par **nemo** » Hier, 14:21

supert a écrit : ↑
Hier, 14:14
de quoi éclaircir ce qu'il a dit plus tôt

ok on est d'accord. Je pense le fait d'adhérer au projet est par lui même la preuve qu'il y a compatibilité je pense. Après la place du sacré on a sans doute pas tout à fait la même vision mais le principe de laïcité tel que penser au début et pas tel qu'on l'a instrumentalisé aujourd'hui répond à mon sens à cette question.

par **supert** » Hier, 14:14

Nemo,

Je comprends dans ta phrase que tu considères qu'il y a des cultures (peuples, sociétés, civilisation, barrer les mots inutiles) incompatibles entres elles. C'est un point de vue que je partage. Voilà ce que je comprends de ce que tu veux dire.

Par exemple, je trouve incompatible une culture, la mienne, où le sacré n'est pas sacré, que c'est le problème de chacun et une culture possédant la notion de blasphème et considérant qu'il faut rejeter (ou tuer) le blasphémateur.
A mon avis, ces deux types d'individus ne peuvent pas coexister de manière sympa.
Voilà une direction où j'invite les gens conscients d'incompatibilité de cultures à réfléchir.

Cela éclaircit-il assez mes propos ?

Supert

par **kercoz** » Hier, 14:14

nemo a écrit : ↑
Hier, 13:49
Les différences culturelles sont réelles il convient d'en tenir compte mais ils deviennent secondaires à partir du moment qu'il y a adhésion au même projet.
Dis encore autrement il y a ceux qui s'excluront de ce projet pour des raisons culturelle/raciste/fanatisme/intérêt (l'extrême droite, les islamistes et la grande bourgeoisie essentiellement) et tous le reste qui fera peuple puis nation dans un nouveau politico-religieux. Politico-religieux qui est déjà assez largement là même s'il a encore besoin de se préciser et de convaincre des pans plus important de la population.

Cette démarche a toujours échouée ...c'est celle d'une recherche rationalisée et centraliste qui privilégie le gain de productivité économique appliqué au morcelage culturel.
Dire que les différences culturelles sont secondaires c'est renier la nécessité d'une altérité structurante...et rspectueuse des individus.

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