Conscience, croyance et organisation sociale

[nemo]

que la technologie serait un empéchement à la fédération subsidiarisé. .

Le principe de fédération ou on applique le principe de subsidiarité (réellement pas juste pour faire bien sur des documents administratifs) n'a pas spécialement besoin d'espace. Du moins d'espace physique. Il a besoin que le centre foute la paix à la périphérie et les grands espaces (et les montagnes : c'est grace à leur montagne qu'on a pas trop chercher les Suisses et les kabyles) ça aide quand le centre est pas prêt à lâcher la grappe des gens. Mais c'est justement ça qu'il s'agit de changer.

[mobar]

Pour que l'oligarchie arrête de casser les pieds au vulgum pecus, il faut que le vulgum pecus prenne ses affaires en main et devienne adulte politiquement

[GillesH38]

avec des gugusses comme toi, on peut dire que c'est pas gagné

[mobar]

Tous ceux qui refusent de participer aux simulacres d'anti-démocratie organisés par l'oligarchie, qui s'abstiennent par exemple aux élections des gredins patentés, ceux là sont des adultes politiques!

Et je pronostique qu'ils seront le premier groupe aux élections européennes dans quelques jours, rien n'est perdu !
Certains sondeurs les voient au delà de 50%, jusqu'à 55%

C'est quand les abstentionnistes seront majoritaires à toutes les élections que le vent va commencer à tourner pour les enfumeurs de blaireaux!

[GillesH38]

Tous ceux qui refusent de participer aux simulacres d'anti-démocratie organisés par l'oligarchie, qui s'abstiennent par exemple aux élections des gredins patentés, ceux là sont des adultes politiques!

ah ben c'est sur que si tu raisonnes comme ça tu vas rester adulte encore longtemps ...

[mobar]

Plutôt adulte, que piégé comme un con!

[kercoz]

Les interconnexions économiques et commerciales sont à ce point développées que la moindre tentative de s'extraire de cette toile d'araignée ferait réagir les prédateurs. De plus ces tentatives seront stigmatisées comme isolationnistes et autres qualificatifs connotés d'extreme droite ou populiste.
En fait je crois bien que la chine-russie inde ... veulent sortir de ce piège économique occidental pour fabriquer le leur.
Vouloir sortir de la toile c'est s'exposer à un pillage économique des voisins. L' Inde est assez grosse pour rester non allignée. Un pays comme le notre aurait beaucoup de mal à s'isoler sans violence.....Comme toujours il n' y a de solution qu'individuelle.....

[mobar]

Quand tu es une puissance nucléaire, les voisins agressifs restent à tes frontières
Les interconnexions économiques et commerciales sont juste de bonnes raisons de rester dans la matrice consumériste, colonialiste, impérialiste ou jemenfoutiste, c'est selon la sensibilité individuelle
Et chacun peut se trouver de bonnes raisons qui incitent de marcher dans le rang, mais ce ne sont pas ceux qui marchent dans le rang ou a coté du rang qui font l'histoire ou la changent

D'autant que l'on ne change l'histoire que quand cela présente un intérêt majeur pour une majorité, ce qui n'est toujours pas le cas!

[nemo]

Les interconnexions économiques et commerciales sont à ce point développées que la moindre tentative de s'extraire de cette toile d'araignée ferait réagir les prédateurs. De plus ces tentatives seront stigmatisées comme isolationnistes et autres qualificatifs connotés d'extreme droite ou populiste.
En fait je crois bien que la chine-russie inde ... veulent sortir de ce piège économique occidental pour fabriquer le leur.
Vouloir sortir de la toile c'est s'exposer à un pillage économique des voisins. L' Inde est assez grosse pour rester non allignée. Un pays comme le notre aurait beaucoup de mal à s'isoler sans violence.....Comme toujours il n' y a de solution qu'individuelle.....

"Vouloir en sortir" est très très relatif dans le cas des chinois et russes. Le projet de leur gouvernement n'a rien d'une émancipation. Croire que Poutine est l'allié de contestataire quelconque même d'extrême droite est une vaste plaisanterie. Il a pas d'autres objectifs de ce point de vue que de chier dans les bottes des occidentaux.

[supert]

Ce sont les individus qui ont besoin d'espace, pas les principes de la fédération subsidiaire(?)

Pour qu'une société fonctionne avec beaucoup de gens pas trop cons, il faut des choses qui n'existent plus ou quasiment plus. Tu peux inventer, imaginer tous les systèmes que tu veux, tu n'auras jamais un système qui tourne avec notre population et nos moyens techniques.

Imaginons la fédé que tu souhaite. Donnons lui une situation "propre" (c'est à dire que tout va très bien, pas de soucis majeurs, les gens sont habitués au fonctionnement, etc...). Et laissons là se dérouler. Et l'on verra que compte tenu de notre situation démographique et technique, il y aura très vite des salops qui auront un grand pouvoir. Parce que la technique nécessite des organismes centralisateurs et procure les moyens de le faire.

Des sociétés qui fonctionnent à peu près correctement, il y en a eu. Certains indiens d'Amérique du nord (que je connais moins mal que les kabyles malgré mes 6 ans en Kabylie) comme cela a été dit. Un fonctionnement où il y a à la fois une société avec des interactions constructives et une liberté et un caractère individuel.

Sans place, ce n'est pas possible. Il en reste un peu en Antarctique.
Avec internet, ce n'est pas possible.


Supert qui allait au croissant rouge à Tizi-Ouzou

[nemo]

que les croissants ça ne se mange pas forcément.

Cool j'ai beaucoup de respect pour les kabyles.
Je pense que certains outils sont en effet un handicap et que la densité de population est en effet un problème. Mais rien de tout ça n'est insurmontable. Le problème est pas qu'il y ait des salauds ("nous sommes tous pécheurs" : des salauds y en a toujours eu, y en aura toujours). Le problème est quel moyen de contrôle on a pour les empêcher de nuire trop. Comment on fait pour pas favoriser leur arrivée au pouvoir (comme dans le système actuel ou seul les plus cupides, les plus arrivistes, les plus psychopathes parviennent au sommet). Si le but ultime de notre société, ce qui définit la réussite c'est le pouvoir alors c'est fatal quelque soit les verrous ils finiront par contrôler le système. Si ça change et que l'accumulation aveugle cesse d'être notre alpha et oméga cela changera aussi. Il sera possible de brider les outils, interdire leur usage ou le limiter drastiquement : une fois que les capitalistes ne sont plus ceux qui décide ce qui est désirable bien des choses deviennent possibles.
Et de toute façon c'est pas une raison pour ne rien faire. Laisser faire le capitalisme est suicidaire pour la grande masse de la population, sans une résistance de notre part ils nous ramèneront à une société esclavagiste ou même 1984 nous paraitra une riante utopie. Il n'y a pas d'autre choix que de résister afin au minimum d'empêcher le pire à défaut d'arriver à une société post-capitaliste.

[supert]

Le problème est quel moyen de contrôle on a pour les empêcher de nuire trop.

Si je comprends bien, nous sommes d'accord là-dessus.
Alors comment faire pour limiter de trop nuire ? En évitant de donner les moyens de trop nuire.

On est un village préhistorique avec un gros méchant. Manque de bol, le gros méchant c'est le plus musclé (agile, fort, doué,...). Bon, avec deux mecs, trois à la rigueur, on pourra maitriser le gros méchant musclé.
Si le gros méchant à une mitraillette (et pas les autres), il faudra être plus de deux ou trois pour le maitriser.
Si le gros méchant à la TV et une ascendance officielle sur le reste de la population, il faudra des millions de gens pour le maitriser.

Et de toute façon, ce n'est pas une raison pour rien faire

Oui. Et ce n'est pas plus une raison de faire quelque chose pour faire quelque chose.

Mon point de vue :
-on est cramé, on ne peut pas faire grand chose de manière grosse, ouverte, institutionnelle. Car le système avale, transforme et récupère facilement les contestations. Et qu'il y a maintenant plusieurs cultures différentes capables de nous cramer. Il faudrait donc changer les mentalités occidentales, chinoises, russe, simili-occidentale, etc... Tant que l'Occident faisait plus ou moins la pluie et le beau temps, on n'avait qu'une culture à convaincre...

-Il reste la petite vie de tous les jours, où l'on peut éviter un maximum de nourrir la bête et éventuellement donner l'envie à ses voisins de faire de même. Pour le penser global, on peut trainer sur des forums de (non) discussion, écrire dans telle ou telle revue ou fanzine à tirage confidentiel, ...


Supert

[LeLama]

Si le gros méchant à la TV et une ascendance officielle sur le reste de la population, il faudra des millions de gens pour le maitriser.

Ma croyance, c'est qu'il y a un equilibre naturel qui se fait entre la taille d'un groupe humain et le sentiment d'identité et de bienveillance à l'interieur du groupe. La force d'un groupe est gigantesque, aucun pouvoir ne se maintient durablement sans le soutien du groupe. Si le groupe est trop grand, les tensions internes apparaissent, le pouvoir se maintient par la violence et la terreur. Ça ne dure qu'un temps, et le pouvoir finit par être renversé. En dépit d'une supériorité dans les moyens colossaux, nous avons perdu l'algérie et l'URSS a explosé.

La situation actuelle correspond pour nous à un groupe trop grand ( la grande europe). Par exemple les services publics "a la francaise" qui fondent notre identité ne sont pas une vision partagée par les autres pays européens. Nos services publics se délitent et se dissolvent dans l'UE. La Pologne, profondément catholique et traditionnaliste, se voit bousculée par une europe qui lui impose des valeurs woke qui ne lui correspondent pas. La rigueur de gestion des allemands est balayée par les gestions plus arrangeantes de moult pays moins rigoureux. On pourrait continuer la liste en regardant chaque pays. Rien de positif ne peut se construire faute d'identité et de valeurs communes. Alors le pouvoir se maintient par la force, et un discours de plus en plus caricatural : pensée unique sur les médias, lois liberticides, détournement de la démocratie par le tout pouvoir donné à la commission... En retour, la tension monte dans la société, les gens votent populistes.


Je ne suis pas inquiet pour le long terme, Il y aura tôt ou tard une bascule. Mais on ne peut pas savoir quand ni comment le retour de balancier arrivera. L'histoire est créative, toujours. L'exemple communiste montre que le bordel peut quand meme durer un moment.

J'ai dit pourquoi il me semblait que le groupe actuel était trop grand. Mais ya aussi des groupes trop petits. L'opposé du globalisme, c'est le tribalisme, avec des groupes trop petits repliés sur eux mêmes. Dans le globalisme, la violence se produit à l'interieur du groupe. Dans le tribalisme, le groupe se protège et soigne ses membres, et dirige sa violence contre l'extérieur.

En résumé, je partage ton avis que les outils nouveaux changent la donne et renforcent les possibilités du pouvoir central d'agir contre les administrés, et ce pb est accentué par un groupe qui s'aggrandit au delà de ses limites culturelles naturelles. Mais je ne partage pas l'idée que le match est perdu, au contraire. Les sociétés humaines sont complexes et à la fin, ya toujours une évolution dans le sens de l'identité et de l'histoire voulue par un peuple. Le pouvoir doit obéir aux adminisrés pour se maintenir sur le long terme. On ne voit pas forcément le système qui plie quand on est en train de subir le bordel. Les communistes n'imaginaient sans doute pas une fin de l'URSS aussi subite. Et aujourd'hui, on ne voit pas comment on peut s'opposer au courant liberticide globaliste, c'est vrai. Mais je crois que yaura des idées qui vont venir, de mon vivant je l'espère

[supert]

On est d'accord qu'un roi doit obéir au soleil (la populace). Mais pour tout un tas de raisons, la masse va accepter l'inacceptable plus ou moins longtemps. Dans une société légaliste où personne ne fait de putsch, cela peut durer longtemps. Sans oublier l'influence du souverain sur la masse. Par le biais des pouvoirs, elle est plus forte que celle du vulgum pecus. Bref, un président légalement doté de tout les pouvoirs officiels ne peut pas tout faire, mais il peut faire un peu. Un gros peu.
Un gus a dit un truc du genre : "L'écart entre l'amour et le respect du souverain et la révolution est de trois (non)repas". Comme de nos jours on a à bouffer, c'est un peu plus long que 3 repas...

Contrairement à toi, je ne crois pas à une amélioration à long terme (tant qu'il y a les moyens techniques actuels). Comment réduire le groupe avec des gens qui jouent, discutent tout les jours avec toute la planète ? Prend ses informations à la même source unique (wikipédia). Adore tous le même dieu (l'écran) avec de nombreuses prières chaque jour. Peut passer un week-end à plusieurs milliers de km de la maison.
C'est selon moi impossible.

Fait péter les data-center et les aéroports et on sera peut-être d'accord En plus, comme moi je suis trop lâche pour le faire, tu auras mon soutien et je t'apporterais des oranges.

Ce serait un super plaisir que je me plante dans cette vision des choses. Mais je n'y crois pas, mais alors pas du tout. A titre d'exemple, je crois beaucoup plus possible que mon fils soit champion olympique. Il a 15 ans et n'a pas encore montré des talents hors normes dans un sport.

En attendant, je fais mon action tout seul. Par exemple, je ne vais jamais sur wikipédia. J'ai peur de l'unicité de la Vérité. En faisant cela, je ne contribue pas à cette uniformisation du savoir qui me terrorise.


Supert qui n'aime pas plus commander qu'obéir

[kercoz]

Si le groupe est trop grand, les tensions internes apparaissent, le pouvoir se maintient par la violence et la terreur. Ça ne dure qu'un temps, et le pouvoir finit par être renversé.

Pour tout le reste du vivant , .....la rétroaction à un groupe trop grand est une scissiparité....C'est de la physique. Le formatage s'est effectué durant des millénaires : la taille correspond à une capacité d'approvisionnement ....et a induit , au fil du temps une capacité limitée d'interactions sur cette taille.