oleocene.org

Bonjour,

Ce n'est pas forcément un exercice très compliqué mais plutot une reflexion sur les besoin de financement pour réaliser les adaptations dans l'urgence et le cout de ce financement.

J'explique le pourquoi de "dans l'urgence" juste après.

La situation pourrait ressembler à celle ci : On est en 2016; le pétrole augmente depuis 10 ans; Le Royaume Uni, la Norvège et le Mexique ont leurs reserves épuisées; Et c'est le tour des USA. La crainte s'empare des marchés. En deux ans de 2016 à 2018 les faillites d'entreprises se multiplient.

On parle ouvertement des conséquences du PO ( meme si ce n'est pas LE PO stricto sensus ) et on s'inquiete de la securité des approvisionnements venant du Moyen Orient.

Pourquoi "dans l'urgence " ? :

Alors que des tas de travaux scientifiques et de réflexion,y compris par des organismes officiels ont déjà été menés, l'impréparation est quasi totale :
En France notamment : Les éoliennes après un début fulgurant ont continué à s'implanter mais très très doucement. Dans le Sud de la France, les élus locaux trouvaient dans l'opposition à leur implantation un bon cheval de bataille politique les rapprochant de leurs électeurs et leur faisant oublier leur impuissance face au retrait de l'Etat. Au nord avec des tempêtes soufflant en ouragan tout les deux ans les eoliennes sont considérées comme trop dangeureuses.
Les panneaux solaires continuent d'être peu déployé car , officieusement, EDF et d'autres fournisseurs y voient une concurrence déloyale. Souvenez vous des retards de l'ADSL et du dégroupage....
Les voitures electriques ne sont pas non plus répandus car devant un pouvoir d'achat des ménages en baisse constante les industriels n'arrivent pas à vendre les modèles.

Bref si l'Etat, les Banques et l'ensemble des investisseurs institutionnels ( les "zinzins" ) se retrouvent à devoir financer par l'emprunt un scénario du type "tartiflette" celà couterait combien ?

E2100 le scénario "Peace and balance " représente , en monnaie constante, quel montant d'investissement ?
Supposons que l'inflation soit de 2% en 2007 , de 3% en 2009 puis avec la fin des réserves "occidentales" que l'inflation bondisse :7% en 2016 et 11% en 2018 ?
Pourrais t on financer les adaptations du genre "Peace and Balance" avec des emprunts obligataires garantis par les Etats de l'OCDE ?
Quelle seraient la meilleure durée de remboursement de ces emprunts ?

Tiennel a écrit :Je sens poindre la bonne grosse modélisation macro-économique... Là-dessus, j'avoue mes limites mais que d'autres n'hésitent pas à s'y lancer !

L'exercice est lourd et peu satisfaisant.

Si on se limite à la France, les seules transformations indispensables sont la réduction lente de la consommation de carburants et l'investissement dans un petit nombre de centrales au gaz et au charbon : rien de phénoménal.

Si on veut faire un peu mieux, on optimise les TEC, mais la France travaille là-dessus depuis la nuit des temps.

Enfin, il y a la filière électro-électrique, mais elle n'est pas indispensable à la France pour les 30 ans qui viennent.

Mais si Cassandre, il suffit de se laisser envahir par le côté obscur de la modération
tu y accèdes en cliquant sur le bouton "éditer"

(ouais, mais si tu bidouilles aussi, forcément…)

En gros il s'agit de voir comment les Etats et les organismes financiers pourraient financer RAPIDEMENT la transformation de l'économie en recourant à la fois à l'endettement, des prêts garantis via des obligations, une partie de l'economie sous controle (prix, répartition des matieres premieres, priorité des secteurs d'embauche et des politiques de formation....).
Comme la hausse du pétrole va , en se diffusant dans l'economie, produire de l'influation l'Etat et les banques ne prendraient pas un si gros risque car le taux d'inflation plutot elevé réduirait largement le taux d'intéret réel et donc amenuiserait largement les defauts de paiement des emprunteurs.
Pour que tout celà marche il faut que les dégats dus au PO n'est pas le temps de se propager sur toute l'economie. Donc les debats sur la consommation et l'emploi sont loin d'être hors sujet.

Je sens poindre la bonne grosse modélisation macro-économique... Là-dessus, j'avoue mes limites mais que d'autres n'hésitent pas à s'y lancer !

Intuitivement, Europe et USA sont dans une situation similaire qui ne m'a pas l'air complètement capable de traiter correctement le PO (et le RC non plus d'ailleurs) : pour moi, c'est moins une question de maîtrise de l'inflation que du syndrome du "beurre et de l'argent du beurre" : ceux qui ont les liquidités ne veulent pas prendre les risques des investissements nécessaires. Ils préfèrent continuer à investir dans le système financier lui-même, qui croît ainsi exponentiellement sans fin possible (puisque reposant sur un concept, la confiance en l'avenir, qui est une variable sans limite théorique).

En exagérant à peine, le jour où la dernière goutte de pétrole aura été consommée, il n'est pas impossible que le baril continue à être coté, non pas comme matière première mais simplement comme un produit dérivé.

L'économie "industrielle" de la Chine est plus saine car s'appuyant plus sur le réel.

ok je sors

SVP : serait il possible à la modération d'inverser l'ordre de mes deux derniers messages .

Merci

Non, c'est pas faisable, désolée…

Cassandre

Tiennel a écrit :On parle de quoi, là, de la résistance de l'économie industrielle et tertiaire au pic pétrolier, de l'hyper-inflation ou du chômage ?

C'est assez décousu comme fil

Evidemment, vu mes derniers fils, j'ai quelques idées qui trottent.

Sur les réserves de pétrole et les courbes de prod il y a eu quelques jolies courbes et des scénarios pas mal pour essayer d'étudier les évolutions possibles.

Pour les transformations de l'économie j'essaie de réunir quelques idées. Selon que l'on ait pessimistes ou optimiste celà pourrait s'appeler au choix :
"Axa et les Famas" ou bien "l'assureur et le supermarché".

En gros il s'agit de voir comment les Etats et les organismes financiers pourraient financer RAPIDEMENT la transformation de l'économie en recourant à la fois à l'endettement, des prêts garantis via des obligations, une partie de l'economie sous controle (prix, répartition des matieres premieres, priorité des secteurs d'embauche et des politiques de formation....).
Comme la hausse du pétrole va , en se diffusant dans l'economie, produire de l'influation l'Etat et les banques ne prendraient pas un si gros risque car le taux d'inflation plutot elevé réduirait largement le taux d'intéret réel et donc amenuiserait largement les defauts de paiement des emprunteurs.
Pour que tout celà marche il faut que les dégats dus au PO n'est pas le temps de se propager sur toute l'economie. Donc les debats sur la consommation et l'emploi sont loin d'être hors sujet.

La différence entre l'optimisme et le pessimiste tient alors en l'estimation du degré de contrainte "officielle" devant etre exercée pour faire accepter le controle de l'economie et la perte d'autonomie décisionnelle. Si on est optimiste on peut estimer que la persuasion suffira ( via les négociations commerciales ordinaires entre acteurs economiques ) . Si on est pessimiste on peut déjà prévoir des déploiements de troupe pour faire respecter les consignes de rationnement.

Tiennel a écrit :On parle de quoi, là, de la résistance de l'économie industrielle et tertiaire au pic pétrolier, de l'hyper-inflation ou du chômage ?

C'est assez décousu comme fil

On parle de l'economie actuelle dans laquelle les circuits monetaires jouent un role fondamental.

Perso autant je m'inquiete du PO et de la fin des reserves "faciles" de pétrole autant je n'adhère pas du tout à l'attitude consistant à pronostiquer ou prédir un retour au moyen age sans tenir compte des mecanismes de creation de la richesse.

Que ce soit sur futura ( cf les fils sur le PO, olduvai ou le developpement sur 1000 ans ) ou ici j'ai franchement l'impression qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui s'intéressent réellement aux circuits monétaires, financiers ou assurantiels de l'economie.

Alors il me semble que le renchérissement du petrole, s'il survient rapidement peut etre assimilé à une hyper inflation du type hausse de la vitesse de circulation de l'argent. C'est similaire à une situation où bien que tu aurais 2000€ sur ton compte tu ne pourrais pas payer tes courses ET ton garagiste car tu n'aurais que 50€ sur toi et pas d'accès à un DAB.

Les gouvernements, les banques centrales pourraient très bien réagir à celà en augmentant rapidement la masse monétaire tout en instaurant des systèmes de rationnement et de controle des prix de façon à garantir la pérennité des emprunts obligataires alors émits pour financer le réagencement de l'économie.

C'est ce type de questionnement que j'aurais aimé trouver aussi bien chez Kunstler que dans les ouvrages/revues comme le dernier Hors série de "pour la science".
Seulement l'un et l'autre ignorent presque totalement les mécanismes économiques.
C'est aussi l'une de mes motivations de ma présence sur ce forum au même degré d'importance que receuillir des informations pour devenir relativement indépendant.

On parle de quoi, là, de la résistance de l'économie industrielle et tertiaire au pic pétrolier, de l'hyper-inflation ou du chômage ?

C'est assez décousu comme fil

transhuman a écrit :Ca par contre c'est beaucoup plus embetant...

Oui, mais l'enjeux est là : protéger les PME et les PMI (des millions), qui font fonctionner les multinationales.
Mais je suis d'accord avec toi, l'Etat peut mettre le rouage qui fera que la machine se grille, mais ne se bloque pas. Mais le temps passe... et joue contre nous.

Tiennel a écrit : N'oublions pas que le baril à $300 impliquerait l'essence [...] c'est l'épaisseur du trait.

Pour un smicard, un temps partiel ou un précaire, l'épaisseur du trait risque de lui faire tout drôle : 12 millions de travailleurs français ont moins de 843 euros de revenu mensuel.
Je crois que l'on va se marrer, car ils travaillent dans les services.

Tiennel a écrit : Les services sont prédominants, ça tombe bien puisqu'ils consomment peu d'énergie. Les services, ce sont les banques, les commerçants, les profs, les agents de police... toutes professions que je ne vois pas disparaître le Jour du Jugement Dernier euh pardon du Pic Pétrolier.

Tu as avantageusement cité ceux qui t’arrangeaient.
Mais pas les autres du secteur tertiaire : services à la personne, services à domicile, services d'assurance, services de télécommunications (portable, internet,...), etc... qui seront principalement touché par le PO. En effet, les citoyens se recentrerons sur le secteur primaire (qui concerne la collecte et l'exploitation directe de ressources naturelles comme les matériaux, l'énergie et les aliments), et délaisseront les services superficiels et secondaires, dont l'ensemble des services dépendent fortement.

L'épaisseur du trait risque de faire bondir rapidement le chiffre du chômage, chômage que nous n'arrivons pas à faire baisser depuis le dernier choc pétrolier. Et je doute que la "bonne nouvelle" d'un puissant PO améliore cette triste réalité.

Question1 : Actuellement , comment le système économique se finance t il

Reponse : Par la Bourse

Question2 : Comment dans le système actuel passe t on des besoins de financement à long terme aux préoccupations à court terme de la Bourse et inversement ?

Reponse : Via beaucoup de mécanismes intermediaires, in fine, l'etat et les assureurs assurent la cohésion entre le court et le long terme.


Question 3 : Si la cohésion du système est menacée par un choc externe ( PO, RC, Grippe Aviaire,...) qui intervient ?
Amha ni Airbus, ni Toyota, ni ma boulangère ( bien que l'on demande, éventuellement, leur avis aux deux premiers mais pas à ma boulangère...)

En cas de choc grave c'est la FED, la BCE et les grandes banques d'affaires et les assureurs qui vont essayer de refinancer les adaptations nécessaires ...par exemple en soulignant auprès des dirigeants de l'Arabie Saoudite que le prix de leur tranquillité vient brutalement d'augmenter..

En fait on sait à peu près ce que fait une récession, parce qu'on en a eu dejà un certain nombre,plus ou moins sévères, même dans le contexte général de croissance, : 73, 80, bloc soviétique, Japon des années 90, Argentine.

Le "contexte général de croissance" signifie concrètement qu'après chaque récession, le monde a repris sa croissance et a fini par redépasser le niveau d'avant.

Il y a un scénario qui me parait de plus en plus vraisemble après le PO : pas de grand soir catastrophique avec un baril qui explose à 2 ou 300 $ (sauf crise très ponctuelle), mais une ponctuations de récessions après lesquelles la reprise de la croissance ne parviendra pas, ou très rarement, à redépasser le niveau antérieur.

Bref, une descente ondulée, miroir de la montée ondulé d'avant le pic.

Tu oublie tous les sous-traitants, la publicité... qui dépendent de ces industries qui sont justement les derniéres (ou peu s'en faut) que l'on ait dans nos pays. Je doute que ça se réduise à "l'épaisseur d'un trait". Par exemple l'automobile est le premier acheteur d'espace publicitaire (en valeur) en France...
Mais surtout tu oublies le tourisme véritable manne pour bien des pays, y compris la France ou les US.
Quant au reste de l'économie qu'en reste-t-il lorsqu'en quelques mois le chomage passe de 10 à 15% de la population? Une recession générale avec effet "boule de neige"est a craindre.
Le probléme est que tout ce tient dans ce systéme puisque tous les cloisonnements sont levés par les politiques néolibérales .
Quand ça craque ça réagit ailleurs, en bien ou en mal. Mais si c'est un élément fondamental qui craque...

En effet, c'est la partie non adaptative de l'économie, ou plus sobrement, l'inertie du système ultra capitaliste.
Le contexte est bien différent par rapport à 1973 :
- prédominance des services,
- absence d'industrie à petite valeur ajoutée (très adaptatrice contrairement aux industries complexes comme l'automobile ou l'aviation)
- sous-traitance en flux tendu et financièrement limite,
- circuit long, voire très très long,
- concentration par monopole,
etc...

Si on fait le business plan de tout ceci avec un baril à 300 dollars, il reste quoi ?
J'ai bien peur qu'il ne reste rien.

L'économie mondiale ne repose pas sur Airbus et Toyota.

N'oublions pas que le baril à $300 impliquerait l'essence à... 3 €/l et rendrait (à nouveau) le voyage à New York uniquement à la portée des pipoles. Donc forte contraction d'Airbus et disparition de 2 ou 3 constructeurs automobiles : à l'échelle de l'économie mondiale, c'est l'épaisseur du trait.

Les services sont prédominants, ça tombe bien puisqu'ils consomment peu d'énergie. Les services, ce sont les banques, les commerçants, les profs, les agents de police... toutes professions que je ne vois pas disparaître le Jour du Jugement Dernier euh pardon du Pic Pétrolier.

L'automobile et l'aviation sont DEJA en train de disparaître d'Europe, mais ça ne se voit pas : tel un tsunami en pleine mer, la vague de la délocalisation vers l'Est est discrète mais puissante et personne ne peut plus l'arrêter. Le jour du Peak Oil, les usines fermeront en Roumanie, au Brésil ou en Iran : celles d'Europe de l'Ouest seront préservées, sanctuarisées mais elles ne seront plus que des fantômes industriels.

Alter Egaux a écrit :...
Le contexte est bien différent par rapport à 1973 :
- prédominance des services,
- absence d'industrie à petite valeur ajoutée (très adaptatrice contrairement aux industries complexes comme l'automobile ou l'aviation)

- concentration par monopole,
etc...

Si on fait le business plan de tout ceci avec un baril à 300 dollars, il reste quoi ?

"On" peut pas grand chose en tant qu'individu...
Par contre en tant qu'institution "on" peut peut être mettre en place une reforme de l'assurance permettant le refinancement sur le long terme des adaptations nécessaires.
Comment par des titres garantits par l'Etat peut etre ? Normalement celà serait des titres pourris mais comme dans l'ensemble de l'OCDE les pays seront dans le meme etat celà est peut etre jouable...
L'avantage du recours à l'assurance serait de permettre une mobilisation rapide des capitaux nécessaires. En plus les capitaux ne devraient pas manquer car qui d'autre que les capitalistes seraient plus motivés pour sauver le système.

Alter Egaux a écrit :.
- sous-traitance en flux tendu et financièrement limite,
- circuit long, voire très très long,

Ca par contre c'est beaucoup plus embetant...

transhuman a écrit :Cette augmentation non linéaire empêchera l'adaptation des acteurs car trop rapide. Par exemple les produits A et D ci dessus ne pourraient pas etre redefinis pour etre fabriquer avec des substitus au pétrole meme si ces substitus sont disponibles.

En effet, c'est la partie non adaptative de l'économie, ou plus sobrement, l'inertie du système ultra capitaliste.
Le contexte est bien différent par rapport à 1973 :
- prédominance des services,
- absence d'industrie à petite valeur ajoutée (très adaptatrice contrairement aux industries complexes comme l'automobile ou l'aviation)
- sous-traitance en flux tendu et financièrement limite,
- circuit long, voire très très long,
- concentration par monopole,
etc...

Si on fait le business plan de tout ceci avec un baril à 300 dollars, il reste quoi ?
J'ai bien peur qu'il ne reste rien.

Bien entendu, avec un prix du baril de pétrole qui monte tout doucement mais surement, ce serait en douceur. Mais qui y croit ?

Tiennel a écrit :pas du tout je Message modéré.
Les modérateurs n'ont pas à tenir en permanence un discours sceptique, optimiste et minorant les conséquences négatives du PO.
Le PO, c'est la fin du monde technicien et marchand !
Un commentaire sur la modération du forum ? Ça se passe ici.

Tiennel, les modérateurs ont le droit d'avoir l'avis qu'ils veulent !
mais on a aussi le droit de les titiller dessus .

Si l'argument "ca a toujours augmenté de 2% en moyenne dans le passé, donc ça n'a pas de raison de s'arrêter" est valable, alors il devrait etre TOUJOURS valable et on n'aurait aucune raison de s'arrêter.
D'ou croissance exponentielle indéfinie.

Or la croissance exponentielle indéfinie est impossible DONC l'argument est faux. Ca s'arrêtera un jour.

Et si ce n'est pas le peak oil qui l'arretera, ce sera quelle limite ?