oleocene.org

par **Saratoga Elensar** » 28 nov. 2007, 17:01

Tiennel a écrit :Un petit calcul comme ça :

1 baril = 159 litres = 0,14 tep = 1638 kWh

JMJ nous donnel'esclave-chaleur à 5 kWh/jour et l'esclave-travail à 1 kWh/jour.

On en déduit 1 baril = 1638/5 = 328 jours.homme-chaleur = 1638 jours.homme-travail

1 jour de travail payé au SMIC = 65 €

Il vient donc qu'un équivalent-baril d'énergie humaine vaut entre 21 000 et 107 000 euro.

Autrement dit, le prix maximal du baril de pétrole ne saurait dépasser les 150 000 dollars en Europe.

Toutes choses égales par ailleurs, bien entendu

Rectificatif...tu parles bien d'esclave, donc il faut juste assez pour le nourir. Disons 1€ le repas soit 3€ par jour pour permettre le minimum d'énergie pour qu'il travaille.

Cela donne un équivalent entre 984 € et 4914 €

Mais avec 1€ de nourriture par jour il est peut être possible que notre esclave puisse travailler correctement.

On tombe donc à 328 €.....donc au dela de 328 € le baril, cad en gros au dessus de 6 à 7€/litre, il vaut mieux demander aux gosses de pousser la voiture...

par **Tiennel** » 28 nov. 2007, 16:45

Un petit calcul comme ça :

1 baril = 159 litres = 0,14 tep = 1638 kWh

JMJ nous donnel'esclave-chaleur à 5 kWh/jour et l'esclave-travail à 1 kWh/jour.

On en déduit 1 baril = 1638/5 = 328 jours.homme-chaleur = 1638 jours.homme-travail

1 jour de travail payé au SMIC = 65 €

Il vient donc qu'un équivalent-baril d'énergie humaine vaut entre 21 000 et 107 000 euro.

Autrement dit, le prix maximal du baril de pétrole ne saurait dépasser les 150 000 dollars en Europe.

Toutes choses égales par ailleurs, bien entendu

par **phyvette** » 13 oct. 2006, 23:51

Tiennel a écrit : $200 (en dollars 2000, soit plutôt $250 courants) est un plafond comme un autre. AMHA, il ne fera pas plonger la demande car la Chine (qui est derrière la croissance de la demande) refusera de casser sa croissance et donc de laisser les USA gagner la présente guerre mondiale économique.

Tiennel , ne surestime tu pas le pouvoir ou la volonté Chinoise ?

Finalement la Chine est a la merci des donneurs d'ordres occidentaux eux même dépendant du pouvoir d'achat des clients des pays riches, s'ils répercutent ( et ils le feront) les sur-coûts énergétiques pas, sûr que les consommateurs suivront. En définitive ce sont les clients solvables (tant qu'il y en aura) qui feront la croissance Chinoise .

Phyvette

par **Tiennel** » 13 oct. 2006, 23:24

Il y a 5 ans qui s'écoulent approx' entre le lancement de beaux projets de CTL et leur mise en service, durant laquelle le prix du pétrole restera élevé.

$200 (en dollars 2000, soit plutôt $250 courants) est un plafond comme un autre, mais je ne le trouve pas fantasmatique. AMHA, il ne fera pas plonger la demande car la Chine (qui est derrière la croissance de la demande) refusera de casser sa croissance et donc de laisser les USA gagner la présente guerre mondiale économique.

par **Environnement2100** » 13 oct. 2006, 22:52

200 USD/bbl est du domaine du fantasme.

Si le plateau a commencé, son début se caractérise par un pic à 80 USD/bbl. Ce pic a suffi à faire chuter la demande jusqu'à stagnation. 200 USD sur longue période ferait chuter la demande à toute vitesse, et donc le prix : à se demander quel modèle curieux a été utilisé pour sortir des valeurs aussi élevées.

100 USD sur le plateau est bien plus crédible : cela suffit à détruire la demande "idiote", et à lancer une belle série de projets de CTL.

Le plateau ondulé sera sans doute plus ondulé que plateau : 40-120 USD semble crédible, au vu de l'évolution du cours 2005-2006.

Si le cours actuel se maintient, et en se basant sur le post de Phyvette, les pays gros consommateurs ont 10 ans pour se lancer dans le CTL, 20 ans pour investir dans le nucléaire et la sobriété : c'est à peu près le temps (psy+financement) nécessaire. Le "post" d'Al Gore arrive à point pour donner le signal du départ.

par **Tiennel** » 13 oct. 2006, 21:59

Rappelez-vous le point de vue de Bauquis (qui place le PO en 2020) :

http://www.oleocene.org/wiki/index.php/ ... de_l%27IFP et http://www.ifp.fr/IFP/fr/evenement/Conf ... PM_TPA.pdf

$200 quand on arrive sur le plateau !

par **Environnement2100** » 21 juin 2006, 13:36

Berthier a écrit :-démontre que le pétrole peut de beaucoup dépasser ce prix( hors catastrophe géopolitique)

Ce n'est pas la question : le prix du baril évolue, il évolue même assez fortement, il peut doubler en douze mois. Donc proposer un prix en disant que le baril va se stabiliser à cette valeur n'est pas l'idéal. D'ailleurs, tu ne cites pas de date.

Le CTL va certes participer à la "stabilisation" du prix du baril, mais à une valeur qui
a) ne sera pas le reflet du prix de production du charbon
b) dépendra de la tension sur le prix du baril
c) dépendra de bien d'autres éléments qu'il est difficile de prévoir aujourd'hui.

Tu as vu dans le fil sur le charbon que celui-ci a vu son prix doubler simplement parce que les capacités d'emport étaient momentanément insuffisantes.

Ce qui serait utile, c'est de décrire la relation entre le prix du pétrole, son abondance relative, et le PIB (on peut rêver). Nous ne sommes pas dans une période de disparition de l'énergie, nous sommes juste en train de quitter l'abondance : le problème immédiat est bien la reconversion de l'outil énergétique avec le moins de pertes possibles sur le PIB.

Pour être complet, ce problème se double d'un réchauffement de la planète, que nous allons être tentés d'accélérer sous prétexte de ne pas perdre de PIB - mais ça apparemment ça t'intéresse moins.

par **Berthier** » 21 juin 2006, 11:13

Le coût d'exploitation du charbon a une énorme importance, c'est pour ça qu'on a fermé les mines en GB et en Allemagne.

On n'achète pas toutes les choses au prix du marché :
-le coût du carburant hors taxe, c'est 0,3€ ; on l'achète plus de 1€
-le coût de l'électricité régulée étaient plus forte que le coût du marché avant et est plus faible après.

Pour commencer une étude sur les filières survivantes, il faut avoir une idée sur le prix maximal du baril. Personnelement, je calcule 200€/baril (+/-50€), c'est aussi le prix de Bauquis.

Si tu veux vraiment me casser mon fil,
-propose un prix plus précis
ou
-démontre que le pétrole peut de beaucoup dépasser ce prix( hors catastrophe géopolitique)

Soit disant, on ne pourrait plus investir qd le pétrole augmentera :
-le programme électronucléaire a explosé en pleins chocs pétroliers.
-Les pétroliers augmentent leur investissement depuis qqs années.
etc...

Les consommation d'énergie, varient de qqs% par an. ça se prévoit, ça se régule (sauf chez nous,qui avons des dirigeants lamentables.)

Tu me dis "qu'avec ce prix du baril, il y a des tas de choses qui vont poser pb" : J'espère bien ! puisqu'il n'y a que ça pour freiner la demande.
Il y aura malheureusement un effet général : inflation, chomage.
Et certains secteurs vont souffrir plus que d'autres.
Il y aura toujours des avions qui volent, mais moins, le tout est d'avoir un ordre de grandeur (est-ce qu'on prend l'avion tous les dix ans, chaque été ou chaque semaine ?)

par **Environnement2100** » 21 juin 2006, 02:24

Le coût d'exploitation du charbon n'a pas une énorme importance : aujourd'hui, le pétrole de Gawar revient à quelques USD/bbl, les Saoudiens le vendent 70 USD/bbl, point.

Ce sera pareil avec le charbon : quels que soient les coûts de production, le prix va décoller dès que le Pic sera franchi.

J'insiste : les pays producteurs de charbon ne sont pas les mêmes que les pays producteurs de pétrole : ils ont intérêt au charbon cher.

De toutes façons tu négliges un peu l'autre aspect du problème : avec un liquide à 300€/bbl, il y a des tas de choses qui vont poser problème, et les règles du marché ne sont plus les mêmes : sans une véritable étude sur les filières survivantes, on n'est déjà plus très crédible.

par **Berthier** » 21 juin 2006, 01:40

Je crois que le problème, c'est que tu as une optique mondiale.
De mon côté, je regarde ce que l'on peut produire en Europe (Alemagne, Pologne, Ukraine) et chez nos voisins Russes.

Les réserves sont là, et même si on met les coûts de production des mines les plus chères d'Europe occidentale, on reste en dessous de 200€ la tonne avec des travailleurs choyés.

En ce moment le prix du charbon , c'est comme le pétrole, on extrait le plus facile d'abord et c'est surtout celui des mines à ciel ouvert, Or si on attaque toutes les réserves de charbon, on ne reste plus ds le ciel ouvert, et les prix sont bcp plus chers.

Qu'est-ce qui nous empécherait d'exploiter du charbon à 200€/tonne ?
Rien, donc 200€/tonne est bien un prix sur, un plafond.

ça donne un coût de l'énergie supérieur à celui d'aujourd'hui, donc ça pousse à l'économie (ce qui me rend joyeux), et on arrète le discours "je m'enferme dans mon jardin avec mon potager, pas loin d'une source d'eau potable. Va parler d'élasticité avec ceux là..

L'énergie c'est qqs % du PIB, Lahérrère pense que son importance est de 50%. Avec 200€/tec (ou 3€/L) on est entre les deux.

par **Berthier** » 21 juin 2006, 01:40

Je crois que le problème, c'est que tu as une optique mondiale.
De mon côté, je regarde ce que l'on peut produire en Europe (Alemagne, Pologne, Ukraine) et chez nos voisins Russes.

Les réserves sont là, et même si on met les coûts de production des mines les plus chères d'Europe occidentale, on reste en dessous de 200€ la tonne avec des travailleurs choyés.

En ce moment le prix du charbon , c'est comme le pétrole, on extrait le plus facile d'abord et c'est surtout celui des mines à ciel ouvert, Or si on attaque toutes les réserves de charbon, on ne reste plus ds le ciel ouvert, et les prix sont bcp plus chers, mais on peut les évaluer.

Qu'est-ce qui nous empécherait d'exploiter du charbon à 200€/tonne ?
Rien, donc 200€/tonne est bien un prix sur, un plafond.

ça donne un coût de l'énergie supérieur à celui d'aujourd'hui, donc ça pousse à l'économie (ce qui me rend joyeux), et on arrète le discours "je m'enferme dans mon jardin avec mon potager, pas loin d'une source d'eau potable. Va parler d'élasticité avec ceux là..

L'énergie c'est qqs % du PIB, Lahérrère pense que son importance est de 50%. Avec 200€/tec (ou 3€/L) on est entre les deux.

par **Environnement2100** » 21 juin 2006, 00:04

Berthier a écrit :Environnement 2100. Je n'ai pas écrit qu'on obligerait les chinois à sequestrer. Je n'ai pas crié que j'avais la solution. Le fil est le prix d'équilibre du baril après le pic.

Je suppose que tu mets une bonne dose de sel dans cette notion d'équilibre.

Actuellement un atome de carbone d'hydrocarbures fait le tour de l'Afrique avant d'arriver en Europe, s'il est produit au Proche-Orient.
Si c'est du gaz algérien, il fait 1000kms avant d'être comprimé et liquéfié pour traverser la méditerrannée et il fait bien plus de kilomètres s'il vient de Sibérie.

Je te retourne ton argument : les plus gros consommateurs/importateurs n'ont pas signé le Protocole de Kyoto ; rien n'indique aujourd'hui qu'ils séquestreront. Le prix du baril se "stabilisera" momentanément au prix de la conversion CTL+prix du charbon. Ce sera le prix du marché, et ces molécules-là aussi auront la possibilité de faire le tour de la planète ; les producteurs de charbon auront d'évidentes raisons d'investir au-delà de leurs besoins de consommation propres.

Cela sera vrai aussi longtemps que le prix du marché sera inférieur au coût de conversion CTL+coût de séquestration.

Très approximativement, les coûts de séquestration cités par le GIEC sont de 25 USD/bbl d'hydrocarbure : ce montant est loin d'être négligeable devant le prix de revient du produit.

Même si quelques pays vertueux prennent la décision unilatérale de se pénaliser en séquestrant quand même, tout indique aujourd'hui que l'essentiel ne sera pas séquestré.

L'image ci-dessous laisse supposer que le prix du charbon subit lui aussi des chocs imprévisibles : il me paraît difficile de tabler sur un prix du charbon dès le moment où celui-ci va commencer à se substituer au pétrole.

Tu parles joyeusement d'un prix de 200/300€/bbl : ça fait 4 à 6 fois le cours actuel, il me semble qu'on sort du célèbre domaine d'élasticité du marché : la notion de "stabilité", même avec de gros guillements, n'a plus cours.

par **Berthier** » 20 juin 2006, 22:16

GillesH38 a écrit :Berthier, le prix du baril ne sera pas fixé par le coût de production mais par l'offre et la demande, qui dépend de l'elasticité. En gros , il montera jusqu'a ce qu'il soit tellement cher que les gens arretent d'en consommer.

Par exemple si tu observes une dépletion de 2% , la question c'est : à combien doit-il monter pour que les gens baissent leur conso de 2 % ?

Notons d'ailleurs qu'une manière de baisser la conso est , non pas dans la hausse du prix , mais dans la paupérisation de la population. Un recession entrainerait une hausse du chomage, une baisse moyene des salaires, et même si le baril ne monte pas , il paraitra plus cher !

Une manière plus correcte serait d'exprimer le prix du baril en unité de smic horaire par exemple.

Une fois que la dépletion sera amorcée, il n'y a pas vraiment de raison qu'il se "stabilise" sur une longue durée. Au fur et a mesure de sa raréfaction, son prix relatif pourrait tendre vers l'infini, ou du moins vers des valeurs tellement élevées que ses usages deviendraient homéopathiques.

Tu raisonnes comme si le pétrole n'avait pas de concurrent, ce qui est faux :
-électricité : il sera remplacé par le charbon et le gaz
-chauffage et usages basse T : économie/bois/PAC/charbon/solairejavascript:emoticon(':smt023')
-chimie : carbochimie CAC2>éthyne>éthène>polymères
ethyne>benzène>nylon etc...
-transport l'usage le plus captif : CTL :alcanes, méthanol

Le prix du pétrole se stabilisera au niveau du prix de ses substituants.
De plus si la consommation baisse, la déplétion sera de plus en plus longue.

Le pétrole lourd, les sables bitumineux, la conversion du gaz naturel sont déjà des concurrrents du pétrole, qui stabilisent sont prix.

par **GillesH38** » 20 juin 2006, 21:01

Berthier, le prix du baril ne sera pas fixé par le coût de production mais par l'offre et la demande, qui dépend de l'elasticité. En gros , il montera jusqu'a ce qu'il soit tellement cher que les gens arretent d'en consommer.

Par exemple si tu observes une dépletion de 2% , la question c'est : à combien doit-il monter pour que les gens baissent leur conso de 2 % ?

Notons d'ailleurs qu'une manière de baisser la conso est , non pas dans la hausse du prix , mais dans la paupérisation de la population. Un recession entrainerait une hausse du chomage, une baisse moyene des salaires, et même si le baril ne monte pas , il paraitra plus cher !

Une manière plus correcte serait d'exprimer le prix du baril en unité de smic horaire par exemple.

Une fois que la dépletion sera amorcée, il n'y a pas vraiment de raison qu'il se "stabilise" sur une longue durée. Au fur et a mesure de sa raréfaction, son prix relatif pourrait tendre vers l'infini, ou du moins vers des valeurs tellement élevées que ses usages deviendraient homéopathiques.

par **Tiennel** » 20 juin 2006, 20:59

L'usine allemande de CTL est une simple unité pilote, je crois.

oleocene.org

Prix de stabilisation du baril = 200€

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