oleocene.org

par **hyperion** » 10 sept. 2006, 10:31

oui le lama 70 80 est probablement un point de resistance important,c'est un peu comme le verre qui se remplie ou les experience de ph ou tu fais virer la couleur avec une seule goutte..
, à priori le secteur aerien serait le 1er touché.
mais on voit que le consensus sur le marché est un peu meilleur, surtout pour air france ,le cours n'est plus tres loin du record de fin 2000.
mais aux us c'est bcp moins florissant, l'indice vegete tjs vers le bas avec un plus bas l'an dernier au moment de Katrina.
en fait cette humeur sereine surtout en Europe provient tjs de la confiance en l'économie à faire face . le niveau 70 80 semble le niveau qui fait reculer celle -ci. le transport aerien tres dépendant de la conjoncture va donc à moyen terme etre surtout atteint par ce ralentissement.
http://img.boursorama.com/cgi-local/gra ... 1157880940
sur le lien en dessous du graphe vous avez les volumes vous voyez qu'ils sont en augmentation depuis la hausse du light. ce sont les liquidités du petrole qui se deversent sur la bourse . celle ci vont probablement diminuer sous peu. car le petrole baisse et aussi n'oublions pas qu'en arabie saoudite 250mds de dollar de capitalisation se sont envolés depuis fevrier même un peu plus maintenant sans parler de Dubai et autre Koweit.

par **LeLama** » 10 sept. 2006, 01:10

Environnement2100 a écrit : - à 100 USD/bbl, beaucoup de consommateurs vont acheter autre chose.

Peu probable. On est passe de 10 dollars a 70, c'est a dire un petit 600 % d'augmentation, sans changer la conso mondiale. Et la pour 50% supplementaire, ca changerait completement la donne ?

par **Environnement2100** » 09 sept. 2006, 23:22

energy_isere a écrit :Une majorité de gens aisés, certes, mais pas super riches (enfin par rapport à la population Francaise).

Exactement mon point

.

par **energy_isere** » 09 sept. 2006, 23:18

Environnement2100 a écrit : .......Dernier point, le tourisme est une activité de riche ; prendre l'avion pour n'aller rien faire à l'autre bout de la planète est une activité de super-riche ; appeler cela "tourisme de masse" est une déformation de la réalité.

Absolument pas !

Discute un peu dans l' avion qui va à la Martinique ou en Egypte par exemple.
Tu verra qu' il ne s' agit pas de super riches.
Une majorité de gens aisés, certes, mais pas super riches (enfin par rapport à la population Francaise).

et quand j' ai fait ces voyages, pas de business class

C'est donc bien la classe éco qui paye le cout du vol.
Mais bien sur c' était pas Air France....

par **Environnement2100** » 09 sept. 2006, 22:59

LeLama a écrit : Les marches sont imprevisibles a court terme, pour des raisons speculatives, mais previsibles a long terme si on devine les variables qui les controlent.

Ben voyons.

Quand a croire qu'on va s'arreter a 100 dollars, je ne vois vraiment pas pourquoi. Si l'offre baisse et que la demande est constante (voire augmente avec les pays asiatiques), les prix continueront a monter.

Nullement question de "croire", mais certainement question de faire des calculs, et de tenir compte du fonctionnement de l'économie :
- à 100 USD/bbl, les unités de CTL devienent compétitives
- à 100 USD/bbl, beaucoup de consommateurs vont acheter autre chose.

Je suis allé voir ton lien, qui parle de baril à 300-500 dollars : c'est sympa la science-fiction, mais que veux-tu qu'on en fasse ?

par **LeLama** » 09 sept. 2006, 22:02

Environnement2100 a écrit :
LeLama a écrit :Sur un site qui traite du pic oil, tu devrais avoir une petite idee de la cause
Le prix du petrole a ete multiplie par 6 en 7 ans. Une mulitplication par trois me semble possible meme a tres court terme (moins de cinq ans).
Pardonne-moi, mais cette justification est insuffisante :
- tu es sur un forum où le "jeu du baril" montre notre énorme capacité à nous tromper sur le court terme (3 mois), et tu fais confiance à tes impressions sur 5 ans ?
- on a déjà signalé sur ce forum que la valeur de 100 USD marquerait un plateau important.

Les marches sont imprevisibles a court terme, pour des raisons speculatives, mais previsibles a long terme si on devine les variables qui les controlent. Exemple architypique: la bulle internet. Payer une entreprise 70% de son CA est un investissement normal. Et payer une entreprise 20 fois son CA est completement absurde, surtout pour une entreprise jeune qui a beaucoup de chances de se casser la gueule. Il n'y avait pas besoin d'etre expert pour savoir que le marche allait exploser. Mais personne ne pouvait predire a quel moment dans la folie speculative (on est monte jusqu'a plus de 100 fois le CA des societes internet).

C'est la meme chose pour le petrole. A court terme, on ne peut rien dire. Mais sur le long terme, s'il y a baisse de l'offre, on sait que ca va monter par le jeu de l'offre et de la demande. Et on peut estimer de combien ca va monter par des calculs d'elasticite, que j'ai deja cites sur ce forum:
http://www.lama.ouvaton.org/blog/index. ... 04/9-total

Quand a croire qu'on va s'arreter a 100 dollars, je ne vois vraiment pas pourquoi. Si l'offre baisse et que la demande est constante (voire augmente avec les pays asiatiques), les prix continueront a monter.

par **l ours** » 09 sept. 2006, 20:37

AJH a écrit :
LeLama a écrit :Ce qui rompt egalement l'equilibre financier puisqu'un grand nombre d'avions seront inutilises et donc leur cout d'acquisition sera non amorti.
Beaucoup d'avions sont en leasing ...

donc un loueur les a tout de meme acheté a moins que ce ne soit le constructeur qui les loue directement (comme les voitures ) mais il y a tout de meme un perdant dans l'histoire .

par **Environnement2100** » 09 sept. 2006, 20:33

diogene a écrit :Le problème avec ce genre de propos est que l'on ne sait pas vraiment ce qui est sous-entendu.

Tu es bien la première personne sur ce forum à trouver que je manque de punch.

En tant qu'utilisateur fréquent de l'avion (j'ai ma carte fréquence plus platinum à vie), je confirme qu'aujourd'hui, les avions sont pleins. Il y a 25 ans, il était fréquent de faire Paris Tokyo dans un avion à moitié plein (ou vide), aujourd'hui, ce n'est plus jamais le cas.

Faute avouée est à moitié pardonnée - mais à moitié seulement. Le TRO (Tribunal Révolutionnaire Oleocenien) te condamnne à 5 ans dans un village du Darfour pour compenser ton empreinte environnementale.

Ce sont les sièges éco qui payent le vol et non l'inverse.

D'où sors-tu cela ? Toutes les analyses sur le sujet disent le contraire.

C'est évident que le prix des places en business peut tripler, on s'en fout. Par contre, on ne remplit pas un avion avec des places business et sans les écos, le vol est annulé.

Sans les écos, on fait des avions à 60 % de business au lieu des 30% actuels, et ça passe très bien ; certains des écos peuvent payer leur billet 30 % plus cher.
Le détail est de toutes façons peu important : les questions ci-dessus montrent que le transport aérien, en tant que victime rapide du Pic, est douteux.

LeLama a écrit :Sur un site qui traite du pic oil, tu devrais avoir une petite idee de la cause
Le prix du petrole a ete multiplie par 6 en 7 ans. Une mulitplication par trois me semble possible meme a tres court terme (moins de cinq ans).

Pardonne-moi, mais cette justification est insuffisante :
- tu es sur un forum où le "jeu du baril" montre notre énorme capacité à nous tromper sur le court terme (3 mois), et tu fais confiance à tes impressions sur 5 ans ?
- on a déjà signalé sur ce forum que la valeur de 100 USD marquerait un plateau important.

Une multiplication par trois du petrole correspond a 60% en plus dans le prix du billet Une multiplication par trois du petrole correspond a 60% en plus dans le prix du billet avec les hypotheses precedentes.

Le simple doublement de la valeur actuelle (à 132 USD/bbl) est sans doute une valeur majorante du prix du baril pendant le pleateau. On atteint donc +30% sur le prix du billet ; les business paieront, une partie des écos ne paieront pas, ça fera quelques avions en moins.

Soit annuler certains vols et regrouper les passagers.

C'est déjà fait ! Il y a déjà des destinations en France où l'avion ne part que quand il est plein.

Ce qui rompt egalement l'equilibre financier puisqu'un grand nombre d'avions seront inutilises et donc leur cout d'acquisition sera non amorti.

Oui... et non. En périodes de vacances, les Compagnies font de la voltige avec leur parc pour satisfaire la demande ; elles sont éventuellement conduites à louer des machines et des équipages, ce qui n'est pas donné. Si le pic vacanciers est atténué, ça rendra le travail plus facile aux compagnies traditionnelles. Certaines compagnies charter vont disparaître, ce qui fera bien plaisir aux autres.

Dernier point, le tourisme est une activité de riche ; prendre l'avion pour n'aller rien faire à l'autre bout de la planète est une activité de super-riche ; appeler cela "tourisme de masse" est une déformation de la réalité.

par **AJH** » 09 sept. 2006, 19:56

LeLama a écrit :Ce qui rompt egalement l'equilibre financier puisqu'un grand nombre d'avions seront inutilises et donc leur cout d'acquisition sera non amorti.

Beaucoup d'avions sont en leasing ...

par **LeLama** » 09 sept. 2006, 18:50

Environnement2100 a écrit :
Aujourd'hui, le carburant represente plus de 30% du prix du transport pour les longs courriers. Si le carburant multiplie par trois, les prix des transports explosent et le tourisme de masse degringole.
Aïe. Peux-tu nous dire quand et par quelles cause le carburant atteindra trois fois son prix, ce qui signifie en pétrole 204 USD/bbl ?

Sur un site qui traite du pic oil, tu devrais avoir une petite idee de la cause

Le prix du petrole a ete multiplie par 6 en 7 ans. Une mulitplication par trois me semble possible meme a tres court terme (moins de cinq ans).

Prix eleves = baisse du tourisme de masse = baisse du taux de remplissage des avions = faillites en cascade.
Le tourisme de masse n'est important que pour certaines compagnies low-cost. Les compagnies traditionnnelles font leur beurre, comme tu l'as dit toi-même, avec les business.
Quand tu sais qu'une bonne réunion face à face est aussi efficace que 6 mois de mails, le business n'est pas prêt à perdre cette possibilité, même avec des billets 30 % plus chers.

Une multiplication par trois du petrole correspond a 60% en plus dans le prix du billet avec les hypotheses precedentes. Quand je voyage dans un avion normal, pas low-cost, il y a largement moins de 20% de business class. Si un tiers de ceux qui sont dans la classe standard decident de ne pas partir a cause de cette augmentation, que vont faire les compagnies ? Soit reporter le cout manquant sur les passagers restants, ce qui fera encore annuler certains voyages et entrer ainsi dans un cycle sans fin augmentation des couts-baisse des passagers. Soit annuler certains vols et regrouper les passagers. Ce qui rompt egalement l'equilibre financier puisqu'un grand nombre d'avions seront inutilises et donc leur cout d'acquisition sera non amorti.

par **diogene** » 09 sept. 2006, 16:18

Environnement2100 a écrit :
On sait que la variable cle de l'equilibre financier des compagnies aeriennes est le taux de remplissage des avions.
Re-aïe : c'est l'une des variables, qui n'est plus beaucoup une variable : c'était quand la dernière fois que tu as pris un avion à moitié vide ?

...

Le tourisme de masse n'est important que pour certaines compagnies low-cost. Les compagnies traditionnnelles font leur beurre, comme tu l'as dit toi-même, avec les business.
Quand tu sais qu'une bonne réunion face à face est aussi efficace que 6 mois de mails, le business n'est pas prêt à perdre cette possibilité, même avec des billets 30 % plus chers.

Le problème avec ce genre de propos est que l'on ne sait pas vraiment ce qui est sous-entendu.
En tant qu'utilisateur fréquent de l'avion (j'ai ma carte fréquence plus platinum à vie), je confirme qu'aujourd'hui, les avions sont pleins. Il y a 25 ans, il était fréquent de faire Paris Tokyo dans un avion à moitié plein (ou vide), aujourd'hui, ce n'est plus jamais le cas. Ce sont les sièges éco qui payent le vol et non l'inverse.

Ceci est dit pour confirmer que sans le tourisme de masse, la plupart des avions restent cloués au sol et le prix des places sur ceux qui voleront ira flirter avec les cieux.
C'est évident que le prix des places en business peut tripler, on s'en fout. Par contre, on ne remplit pas un avion avec des places business et sans les écos, le vol est annulé.

par **Environnement2100** » 09 sept. 2006, 15:09

Comme il n'y a pas de taxe sur le kerosene, il n'y a aucune marge de manoeuvre.

Très juste : la culture économique oleocenienne grimpe en flèche.

Aujourd'hui, le carburant represente plus de 30% du prix du transport pour les longs courriers. Si le carburant multiplie par trois, les prix des transports explosent et le tourisme de masse degringole.

Aïe. Peux-tu nous dire quand et par quelles cause le carburant atteindra trois fois son prix, ce qui signifie en pétrole 204 USD/bbl ?

On sait que la variable cle de l'equilibre financier des compagnies aeriennes est le taux de remplissage des avions.

Re-aïe : c'est l'une des variables, qui n'est plus beaucoup une variable : c'était quand la dernière fois que tu as pris un avion à moitié vide ?

C'est ce qui explique les tarifs super pas chers qu'on trouve souvent. On remplit les avions en proposant des tarifs attractifs a des personnes qui ne voyageraient pas sans ses promos. Et la marge se prend sur ceux qui ont vraiment l'utilite de ces transports (=les entreprises principalement).

Alors ça oui. Et quand tu vois les prix que payent les usagers de la business class, tu te dis qu'il y a de la marge.

Prix eleves = baisse du tourisme de masse = baisse du taux de remplissage des avions = faillites en cascade.

Le tourisme de masse n'est important que pour certaines compagnies low-cost. Les compagnies traditionnnelles font leur beurre, comme tu l'as dit toi-même, avec les business.
Quand tu sais qu'une bonne réunion face à face est aussi efficace que 6 mois de mails, le business n'est pas prêt à perdre cette possibilité, même avec des billets 30 % plus chers.

par **LeLama** » 09 sept. 2006, 14:15

Le pb pour le kerosene n'est pas de le synthetiser. Le pb est le prix.

Comme il n'y a pas de taxe sur le kerosene, il n'y a aucune marge de manoeuvre. Aujourd'hui, le carburant represente plus de 30% du prix du transport pour les longs courriers. Si le carburant multiplie par trois, les prix des transports explosent et le tourisme de masse degringole.

On sait que la variable cle de l'equilibre financier des compagnies aeriennes est le taux de remplissage des avions. C'est ce qui explique les tarifs super pas chers qu'on trouve souvent. On remplit les avions en proposant des tarifs attractifs a des personnes qui ne voyageraient pas sans ses promos. Et la marge se prend sur ceux qui ont vraiment l'utilite de ces transports (=les entreprises principalement).

Prix eleves = baisse du tourisme de masse = baisse du taux de remplissage des avions = faillites en cascade.

par **Tiennel** » 09 sept. 2006, 13:27

Pour vous faire dresser les cheveux sur la tête, je vous conseille cet excellent site perso sur lapropulsion nucléaire aéronautique

Cet avion a fait 47 vols d'essai avec un réacteur nucléaire de 15 tonnes opérationnel dans la soute

Rassurez-vous, le réacteur n'était allumé qu'à haute altitude

On en avait déjà parlé ici

par **energy_isere** » 09 sept. 2006, 12:34

dubyda a écrit :Je vote aussi pour le secteur aérien. Une question : Le kérozène de substitution nécessiterait il une transformation du "moteur" de l'avion? Si oui, il serait nécessaire de re-homologuer tout cela ce qui à mon avis ne doit pas être une mince affaire.

Tout nouveau réacteur mis sur le marché doit étre homologué.
Ca fait 40 ans que la consommation des réacteurs diminue par améliorations techniques (T° dans la tuyére, resistance des matériaux, taux de dilution ....) et qu' on homologue continument les réacteurs.

Dans le futurs ce sera pareil meme si on prend un carburant de substitution (pas vraiment trouvé à l'heure actuelle si ce n'est au stade expérimental).

oleocene.org

Quel secteur économique tombera le premier?

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