Harold & Maude (King Coal Meets Queen Atom)

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par Tiennel » 05 avr. 2007, 10:08

Il y a déjà un sujet dédié à ce sujet : pic du charbon vers 2020 ?

:)

par Jägermeifter » 05 avr. 2007, 09:54

GillesH38 a écrit :L'essentiel de leur raisonnement est que les "ressources" ne veulent rien dire quand on additionne de l'anthracite avec des charbons de mauvaise qualité, c'est la même chose que compter les sables bitumineux dans les ressources pétrolières.
C'est comme pour les ressources d'uranium donc. Quand King Coal rencontre Queen Atom...

par GillesH38 » 05 avr. 2007, 09:48

Une étude confirme que la production de charbon pourrait piquer bien plus tot que prévu, entre 2025 et 2030, donc comme le gaz!!

http://www.energybulletin.net/28287.html

C'est fait par des allemands, qui d'une part ont la réputation de faire assez sérieusement leur travail, d'autre part en connaissent un rayon question charbon.

L'essentiel de leur raisonnement est que les "ressources" ne veulent rien dire quand on additionne de l'anthracite avec des charbons de mauvaise qualité, c'est la même chose que compter les sables bitumineux dans les ressources pétrolières.

C'est vrai que si on considère que les prédictions officielles d'un pic pétrolier entre 2020 et 2030 etaient très optimistes, on n'a pas de raison de ne pas mettre non plus en doute celles qui mettent le pic charbon après 2050, voire 2100.

Dans ce cas, le RC resterait confiné à des valeurs, disons , supportables...

EDIT : excusez, c'est la même que celle qui a été deja signalée je pense ;).

par Schlumpf » 25 mars 2007, 22:28

Et au troisième lien, il vaut mieux faire une page dans le wiki.
Ah cha ché sûr... Même si certains critiquent un manque de structuration voire de ligne éditoriale au wiki. On a cherché à en faire un compendium des réflexions qui naissent et se développent sur le forum. Ce n'est peut-être pas en soit une définition pure et dure, mais c'est une tentative qui mérite d'être plus encouragée que critiquée...

par Environnement2100 » 25 mars 2007, 22:13

Schlumpf a écrit :
Il me semblait avoir démontré que ce ratio...
ca arrive souvent... On pense que et puis non... Le mieux dans ce cas là est de faire un lien sur la source qui sert de référence...
:D

Et au troisième lien, il vaut mieux faire une page dans le wiki.

par Schlumpf » 25 mars 2007, 21:56

Il me semblait avoir démontré que ce ratio...
ca arrive souvent... On pense que et puis non... Le mieux dans ce cas là est de faire un lien sur la source qui sert de référence...

par sceptique » 25 mars 2007, 21:43

GillesH38 a écrit : Pour la production de bitumineux, si on en produit 1Mb/jour, on en a utilisé 0,7 ou 0,8 sous forme de gaz ou de pétrole conventionnel, donc en fait on en a vraiment produit que 0,2 ou 0,3
Il me semblait avoir démontré que ce ratio (0.7 consommé pour 1 produit) était très nettement exagéré ...

par Tiennel » 25 mars 2007, 12:58

... et nombreux sont ceux qui se réjouiront de rouler "vert" ou "propre" sans se soucier du fait qu'ils ont ainsi privé certains peones de leurs tortillas :roll:

par bastien300 » 25 mars 2007, 12:06

n.g a écrit : Il est ainsi fort possible que les scénarios de Tiennel et de Geispe ne soient pas totalement incompatibles, c'est juste qu'ils ne concerneraient pas les mêmes personnes.
Oui, c'est aussi ce que je pense dans une certaine mesure... On en voit les prémices aujourd'hui lorsque certains ne peuvent plus se payer du maïs en tant que denrée alimentaire parce que d'autres peuvent payer plus cher pour l'utiliser comme carburant...

par GillesH38 » 25 mars 2007, 10:26

diogene a écrit :La réalité sera en deçà, mais il devient vraiment complexe de définir des coefficients réducteurs pour simuler l'EROEI et les interactions des déclins entre eux.
Pour aller au delà de cette courbe, il faudrait:
- soit augmenter les découvertes plus que ce que l'on prévoit
- soit améliorer les technologies pour gonfler l'EROEI.
Nous n'en prenons pas le chemin.
En fait, le problème est général : quand on présente la consommation énergétique, on n'enlève pas la part de l'énergie consacrée à la production d'énergie : c'est très loin d'etre négligeable , ça représente 10 % de la production pétrolière par exemple et....60 % de la part des fossiles consacrée à l'électricité ! Pour la production de bitumineux, si on en produit 1Mb/jour, on en a utilisé 0,7 ou 0,8 sous forme de gaz ou de pétrole conventionnel, donc en fait on en a vraiment produit que 0,2 ou 0,3 !!!

a mon avis, si on soustrait la part de l'énergie consacrée à sa production, le pétrole a piqué depuis deja longtemps. Ce qui voudrait dire incidemment que le pic ne se traduit pas par des catastrophes immédiates (ce dont je suis de plus en plus convaincu), mais par une lente dégradation au niveau mondial.

par diogene » 25 mars 2007, 03:28

GillesH38 a écrit :ah pardon la courbe est juste mais elle ne représente pas l'énergie disponible...
Milles zexcuses, je suis un âne baté. La courbe est juste, j'ai voulu faire le malin et j'ai posté trop vite.

Elle représente bien l'optimum sur lequel on peut compter en fonction des réserves accessibles aujourd'hui.

La réalité sera en deçà, mais il devient vraiment complexe de définir des coefficients réducteurs pour simuler l'EROEI et les interactions des déclins entre eux.
Pour aller au delà de cette courbe, il faudrait:
- soit augmenter les découvertes plus que ce que l'on prévoit
- soit améliorer les technologies pour gonfler l'EROEI.
Nous n'en prenons pas le chemin.

par n.g » 24 mars 2007, 23:02

Bastien300 a écrit :Probablement la destruction de la demande des pays pauvres
Prenons cette même phrase et enlevons le mot "pays", et imaginons ce que ça donnerait dans nos contrées...
Bref savoir si CTL et nucléaire peuvent prendre le relais du pétrole c'est intéressant, il est aussi intéressant de voir comment les choses évolueraient si une population pouvant se payer les nouvelles énergies cohabite avec une population insolvable. Il est ainsi fort possible que les scénarios de Tiennel et de Geispe ne soient pas totalement incompatibles, c'est juste qu'ils ne concerneraient pas les mêmes personnes :
Image
En très schématique : à droite scénario CTL+nuc, à gauche scénario Geispe...
à chacun d'envisager dans lequel il va se retrouver :mrgreen:

par GillesH38 » 24 mars 2007, 20:38

bastien300 a écrit :Pour produire des métaux, il me semble qu'on utilise plutôt du charbon que du pétrole...

Maintenant, la problématique des machines de chantiers est un peu anecdotique à mon avis... Il doit être tout à fait possible de faire fonctionner tous ces véhicules à partir d'électricité (sans doute pas avec une prise de 220v, certes :-D ).
oui je parle des énergies fossiles en général. Effectivement le charbon est indispensable à la sidérurgie. Les cimenteries sont aussi grosses consommatrices. Je ne sais pas combien couterait le fait d'employer l'électricité pour tout ça. D'autre part, on peut faire des moteurs électriques fixes, mais mobiles c'est beaucoup moins facile. Enfin, te dira diogène, les minerais métalliques seront un jour aussi épuisés...

Bien sur tout ne va pas disparaitre du jour au lendemain. Mais les coûts sont condamnés à croitre inexorablement; regarde deja la flambée de tous les métaux alors qu'on a même pas commencé franchement la dépletion pétrolière ! il est pratiquement impossible d'imaginer l'état de l'économie mondiale lorsque le pétrole et le gaz seront pratiquement épuisés, et que le charbon entrera à son tour en dépletion. Mais il est extremement improbable qu'elle soit tres bonne....;

par bastien300 » 24 mars 2007, 20:15

Pour produire des métaux, il me semble qu'on utilise plutôt du charbon que du pétrole...

Maintenant, la problématique des machines de chantiers est un peu anecdotique à mon avis... Il doit être tout à fait possible de faire fonctionner tous ces véhicules à partir d'électricité (sans doute pas avec une prise de 220v, certes :-D ).

par GillesH38 » 24 mars 2007, 19:34

Krom a écrit :Avec une filière électrique d'un bout à l'autre, on devrait pouvoir se donner une marge. S'il y a récession ce sera difficile et lent, mais j'ai déjà entendu parlé d'une chaine de production de silicium pour panneau solaire fonctionnant à l'énergie renouvelable, i.e. un bout de filière déjà important.

Si on passe ensuite aux machines de chantier électriques, la boucle est bouclée, puisqu'on pourra extraire le sable, l'amener à l'usine et obtenir des panneaux photovoltaïques sans un gramme d'énergie fossile.
Il y a juste un leger probleme....
actuellement la fabrication d'un panneau solaire a un payback de 4 ou 5, peut etre 10 en étant optimiste, parce qu'elle se fait dans un environnement ou l'énergie fossile est abondante.

Ton usine a silicium utilise peut etre de l'énergie renouvelable, mais l'acier des machines, le beton de l'usine, et le transport des matériaux et des produits finis ne sont pas produits avec de l'énergie renouvelable, mais avec des fossiles.

Le jour ou il faudrait tout faire avec des panneaux solaires, y compris leur faire produire l'acier des fours électriques qui fondent le silicium, je doute fort que leur rendement reste > 1.

Sinon, c'est que tu te sens peut etre pret a faire ce que je proposais : construire une centrale nucléaire sans énergie fossile ;) ?

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