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par **Tiennel** » 12 juin 2007, 11:04

Pour la Russie, la situation est déjà inversée : nos moteurs diesel sont dépendants de la bonne volonté des raffineries russes pour recevoir leur gazole quotidien

par **SuperCarotte** » 12 juin 2007, 11:00

Tiennel a écrit :Les choses ne sont pas si simples. Souvent, ces pays producteurs n'ont pas les moyens de raffiner eux-mêmes le volume de produits pétroliers dont ils ont besoin ; les cas typiques sont l'Iran et le Venezuela.

Pour l'Iran oui, mais pour d'autres gros producteurs style Russie ou Mexique, la situation est elle équivalente ? Est ce que eux aussi sont dépendants d'autres pays pour raffiner leur brut ?

par **Tiennel** » 11 juin 2007, 10:51

Les choses ne sont pas si simples. Souvent, ces pays producteurs n'ont pas les moyens de raffiner eux-mêmes le volume de produits pétroliers dont ils ont besoin ; les cas typiques sont l'Iran et le Venezuela.

par **SuperCarotte** » 11 juin 2007, 10:21

le pétrole ne s'arrêtera pas de couler partout du jour au lendemain : mais si la demande globale ne peut plus être satisfaite il coulera plus doucement à certains endroits et s'arrêtera de couler à certains autres endroits.

A ce propos, il y a un fil http://www.theoildrum.com/node/2608#more sur le fait que pour certains pays producteurs, la demande intérieure en produits pétroliers explose, du coup les quantités disponibles à l'exportation diminuent (ou pourraient diminuer) plus vite que la baisse de production géologique du pays. Le mexique est donné comme "exemple" avec une baisse mensuelle moyenne des exportations sur 2006 de 16%.

par **GillesH38** » 11 juin 2007, 10:18

Geispe a écrit : le pétrole ne s'arrêtera pas de couler partout du jour au lendemain : mais si la demande globale ne peut plus être satisfaite il coulera plus doucement à certains endroits et s'arrêtera de couler à certains autres endroits. Et ceci de façon croissante. Et çà peut aller très vite dans la mesure où ce qui reste devient plus difficile à extraire et raffiner et que par ailleurs la demande, elle, reste importante voire tend à augmenter...

Geispe, j'essaie de te dire que tout cela est chiffrable, on peut etre plus precis que "ça va aller très vite", our "c'est difficile à extraire". Bien sur que le pétrole est de plus en plus cher et qu'il est de plus en plus difficile à raffiner, mais ça se produit progressivement, et on peut chiffrer à quel taux par des simples arguments d'ordre de grandeur.
Le pétrole bon marché est déjà terminé, et le monde ne s'est pas écroulé. Ce qui peut se passer, ce sont des crises économiques qui créent des situations sociales difficiles, mais pas l'arret brutal de toute source d'énergie.

une crise économique et la modification de l'agriculture ne fera pas revenir l'eau, ni n'arrêtera l'assèchement : je crains qu'il ne soit trop tard.
Il faudrait non seulement que le climat fasse marche arrière, que l'on révise toutes les utilisations superflues de l'eau, mais aussi que l'on reconstitue les "éponges naturelles" qu'étaient les zones humides, ruisseaux et mares à travers tout le pays...

fort heureusement, il continue à pleuvoir en France (d'ailleurs la sécheresse est assez disparate, sur les massifs montagneux comme la ou j'habite, les sols sont gorgés d'eau). Le probleme de l'eau est réellement unn probleme d'adequation entre disponibilité et consommation, et nous avons très largement de quoi diminuer notre consommation au besoin. L'impact d'une secheresse est de faire monter les prix alimentaires, ce qui regule leur consommation. Je n'ai pas vu de scénario ou il n'y ait plus DU TOUT d'eau en France !

par **Geispe** » 11 juin 2007, 09:44

mais ce qu'on dit ici c'est que la pression ne va pas baisser brutalement. Il y a encore autant de pétrole à extraire que ce qu'on a deja extrait, toutes les infrastructures sont en place, pourquoi tu veux que le pétrole arrete de couler?

le pétrole ne s'arrêtera pas de couler partout du jour au lendemain : mais si la demande globale ne peut plus être satisfaite il coulera plus doucement à certains endroits et s'arrêtera de couler à certains autres endroits. Et ceci de façon croissante. Et çà peut aller très vite dans la mesure où ce qui reste devient plus difficile à extraire et raffiner et que par ailleurs la demande, elle, reste importante voire tend à augmenter...
Le système est élastique jusqu'à un certain moment et après il se casse la figure. Il suffit de faire un scénario de décroissance contrainte pour voir ce que çà donne sur le plan humain et économique... si on commence par supprimer le superflu, par exemple le tourisme, il y a tellement de choses qui en sont dépendantes que çà va être le début d'une montagne de problèmes.

on peut penser qu'une crise économique, en reduisant le pouvoir d'achat, pourrait egalement en partie regler ce probleme..

une crise économique et la modification de l'agriculture ne fera pas revenir l'eau, ni n'arrêtera l'assèchement : je crains qu'il ne soit trop tard.
Il faudrait non seulement que le climat fasse marche arrière, que l'on révise toutes les utilisations superflues de l'eau, mais aussi que l'on reconstitue les "éponges naturelles" qu'étaient les zones humides, ruisseaux et mares à travers tout le pays...

par **GillesH38** » 11 juin 2007, 09:10

Geispe a écrit :
Je suis egalement de plus en plus convaincu qu'on n'aura pas de pénurie énergtique grave telle qu'elle est décrite par les survivalistes.

Tu veux parler de notre bon vieux Geispe, non ?
Je persiste avec ma théorie de la syncope : ce que nous avons construit en un demi siècle c'est un chateau de carte dont les briques sont liées avec du pétrole qui arrive et coule sous pression permanente. Si cette pression cesse nous allons avoir droit à un joli domino cascade...
L'avenir nous le dira.

mais ce qu'on dit ici c'est que la pression ne va pas baisser brutalement. Il y a encore autant de pétrole à extraire que ce qu'on a deja extrait, toutes les infrastructures sont en place, pourquoi tu veux que le pétrole arrete de couler?

On peut certainement avoir des défaillances economique graves qui perturbent pendant un certain temps les mécanismes économiques, mais même les crises graves finissent par se résoudre : la production de la Russie avait chuté bien plus vite que les contraintes géologiques, du coup elle a remonté ensuite.

les chiffres te montrent que la production va baisser entre - 2 et - 3 % par an. C'est certainement grave économiquement, mais ce n'est pas une disparition soudaine.

Rajoutons à cela les nouvelles conditions climatiques et nous allons avoir droit en direct et en accéléré à la formation d'un nouveau Sahara : la France va se sahelliser dans les années qui viennent. Chez moi le ruisseau est passé de 50 à 10cm en quinze ans, les prés continuent de s'assécher, et pour l'eau potable les communes sont en train d'espérer trouver de l'eau en faisant des forages à 250m car ceux qui vont à 100m n'y suffisent plus...
Or sans pétrole on peut se débrouiller... mais pas sans eau.

Une grosse partie du probleme de l'eau vient de l'agriculture intensive, et une grosse partie de ce probleme vient de l'elevage qui produit une quantité de viande bien supérieure aux besoins réels : on peut penser qu'une crise économique, en reduisant le pouvoir d'achat, pourrait egalement en partie regler ce probleme..

par **Tiennel** » 09 juin 2007, 22:45

Les données démographiques sont celles du scénario "milieu de fourchette" de l'ONU : 9 milliards d'individus en 2050 avec baisse progressive de l'accroissement. Il ne prend pas en compte des effets catastrophiques issus d'épidémies, de guerres ou de bouleversements climatiques.

Paradoxalement, si nous nous faisions décimer au sens propre du terme, nous gagnerions un répit de quelques années dans cette "théorie" de la dégénérescence industrielle qu'est Olduvai revisité.

par **Schlumpf** » 09 juin 2007, 22:06

toutes les secondes, trois humains naissent... saisissant.

par **Shipibo** » 09 juin 2007, 22:03

Et quid de l'évolution du nombre d'habitants dans cet "Olduvai revisité" ?

Car ce facteur est tout de même l'un des plus importants dans le calcul à mon humble avis. Or là on a du mal à faire des prévisions fiable même à moyen terme (1 génération) car l'impact de bien des données du problème ne sont pas certain du tout (même si on a bien des raisons de rester pessimiste ou réaliste, selon les points de vue) : bouleversement climatique, chute de la biodiversité et donc des rendements agricoles, augmentation fulgurante du nombre de cas de cancers, celle tout aussi importante du nombre de personnes de plus en plus sensibles et allergiques à un tas de trucs, le développement des maladies tropicales et de leurs vecteurs grâce au réchauffement, etc.

Si je me souviens bien l'un des points très controversé de la thèse de Duncan était justement ces prévisions sur le nombre d'humains, un facteur décidément encore plus difficile à cerner que la production d'énergie...

par **Tiennel** » 09 juin 2007, 18:00

Sylvain : tu as raison, mais comme l'essentiel de l'électricité mondiale vient des fossiles, cela revient (presque) au même...

L'intérêt de l'approche "Olduvai revisité" est d'essayer de prendre en compte les objections qualitatives souvent évoquées sur ce forum du style "on ne saura pas construire de centrale nucléaire sans pétrole".

En prenant en compte l'énergie issue des sources fossiles, on intègre ainsi la question de l'acier qu'on ne sait pas fabriquer en quantité... industrielle sans charbon. Les fours électriques qui recyclent de la ferraille ne parviennent pas à fabriquer en quantité comme en qualité l'acier plat, inoxydable ou non, nécessaire à la fabrication des usines chimiques, les voitures, les porte-conteneurs ou les gazoducs.

par **Cassandre** » 09 juin 2007, 14:15

Je ne suis pas persuadée qu'on travaillera moins, mais notre travail ne sera pas le même…
Devant les difficultés d'approvisionnement, on sera pas mal à devoir revenir à la terre (si, si ! et non, je me fais pas un délire 70's…)
Du coup, ça demande du taf, et… de la présence ! Voyager plus, du coup, j'y crois pas vraiment !

par **Sylvain** » 09 juin 2007, 14:06

Je ne suis pas certain que, dans un exercice de prévision des ruptures technico-industrielles, l'indicateur « énergie fossile consommée par tête de pipe et par an » soit exempt de défaut.

Pour illustrer mon propos : si les ordinateurs individuels eurent été des gouffres de consommation électrique, il eut fallu développer très fortement la filière nucléaire au niveau mondial pour avoir la rupture technico-industrielle nommée « Internet ». Ainsi, nous obtenons une rupture technico-industrielle qui survient sans avoir besoin d'un certain niveau « d'énergie fossile consommée par tête de pipe et par an » ; la rupture technico-industrielle « Internet » survient grâce à un certain niveau « d'énergie électrique consommée par tête de pipe et par an ».

Ceci dit, je salue le travail de Tiennel !

par **LeLama** » 09 juin 2007, 13:28

Eric DUPONT 1 a écrit :je suis optime et je pense que en l'espace de quelque année la qualité de vie dans le monde va conaitre une evolution sans precedent dans l'histoire de l'humannité.

Ah c'est beau cette vision lineaire du progres de l'humanite

Malheureusement, les indicateurs objectifs et mesurables montrent qu'on se prepare a des lendemains plus difficiles que les hiers, au moins sur le plan materiel: moins d'energie, moins de biodiversite, moins de matieres premieres disponibles, davantage de deserts et moins de terres arables cultivables ....
Bien sur on pourra toujours avoir une vie tres heureuse, parce qu'on peut avoir des projets passionnants sans abondance materielle. Mais materiellement, ceux qui s'accrochent dur comme fer a la vision de leur confort actuel vont avoir des reveils difficiles.

par **hyperion** » 09 juin 2007, 13:12

Ouh, laaa. Faut changer de marques de cigarettes, c'est bien dur a comprendre Wink

oui, c'est un peu confus, plutot du à la longue journée qu'aux toxiques
en fait je parle de cristalisation lorsque tu dis que les minoritaires influencent la majorité.
l'autre point, à l'inverse de geispe, je suis pas sur que la terre soit moins genereuse. par exemple en cevennes, les sources n'ont pas été si tonique depuis 25 ans.
la syncope est psycho. le tjs plus de la société de consommation , le pouce index prehenseur de la vidéo donné par l'affreux thomas va devoir stopper, là ,aucune échappatoire et cela ,c'est énorme.mais cela ne constitue pas un désordre , bien au contraire donc pas forcement de bazar sur le plan technique et organisationnel.

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