oleocene.org

[quote=supert post_id=2398956 time=1726661912 user_id=38508]
Il n'y a plus rien.
[/quote]
Tu parle d'une pépite pour ma part j'y vois des effets sur le mouvement social et en grande quantité. Rachel Kéké est pas un accident, c'est juste un exemple d'un effet encore modeste mais réel. Et aussi tu dénonces certains effets négatifs comme si l'absence de soutient à la LFI allais avoir un effet sur la propagation de ces effets dans la société.
Diagnostique différent choix différent. Je pense que cela tient en une confiance dans le mouvement social. Le caractère négatif des groupes est survalorisé. Les réalisations collectives sont toujours étranges elles ont quelque chose de contradictoire. Comment la foule produit elle le peuple ou la nation?
[quote=LeLama post_id=2398957 time=1726663396 user_id=1136]
Pour revenir au fil et a internet proprement dit, pour moi le pb n'est pas tant que certains se creent une vie dans un monde parallele `a la vraie vie. Le pb est que les messages qui y circulent peuvent provenir d'un petit nb de sources. Pour que la vie soit f'econde, il faut du bordel, de la transgression, de la diversit'e. Pas grave qu'il y ait des idees a la con. Mais en revanche embetant qu'il y ait peu d'idees qui circulent. Embetant qu'il y ait censure et que seul un discours politiquement correct compatible a des choix centralis'es soit audible.
[/quote] Je pense en effet que si on se laisse faire très bientôt les "boites" internet contiendront des moyens d'empêcher directement chez toi la vision de ce qui aura pas reçu l'imprimatur de l'état/multinationale/UE. Peut être aussi avec un système de péage qui empéchera l'utilisation gratuite de tout un tas de choses.

[quote=GillesH38 post_id=2398958 time=1726664025 user_id=261]si c'est à moi que tu penses en parlant "d'étudiant de classe prépa idéaliste",
[/quote]
Je ne t'ai pas cit'e. C'est ta responsabilit'e de penser que tu pourrais correspondre a cette vision caricaturale de la science. Si ca ne te correspond pas, c'est parfait.

[quote=LeLama post_id=2398957 time=1726663396 user_id=1136]
Prenons l'exemple de la science. Certains sur le present forum defendent un point de vue caricatural d'etudiant de classe pr'epa idealiste. Une telle naivete' est consternante en un sens, mais c'est aussi le simplisme idiot qui donne la force de s'engager corps et ames dans une direction donnee. L'absence de pond'eration est un facteur de changement. Si tout le monde etait raisonnable, personne ne se construirait une vie pourrie pour essayer d'atteindre des objectifs chimeriques.
[/quote]

si c'est à moi que tu penses en parlant "d'étudiant de classe prépa idéaliste", je regrette de constater que tu te méprends complètement sur ce que je pense. Au contraire je pense que par essence l'homme est bordélique, ou plutot, soumis à des pulsions inconscientes qui le dépassent et qui lui font souvent faire n'importe quoi, au détriment de sa propre vie et de sa propre santé physique et mentale. Je ne pense pas que la science rationnelle soit le fondement de sa démarche. C'est bien pour ça d'ailleurs que je dis que c'est rare de rencontrer des gens qui ne croient pas à une forme de magie, ce qui serait évidemment le cas d'une intelligence purement rationnelle.

Ca ne m'empêche pas de m'intéresser aux logiques subconscientes qui pilotent ce bordel humain, et ce qui fait par exemple qu'on choisit ses objets d'envie, de peur, de détestation, de façon différente selon les individus. La crispation actuelle sur certains sujets politiques ou internationaux fournit d'ailleurs de nombreux sujets de réflexion pour comprendre pourquoi et comment on choisit "son camp" dans ces sujets : Russes ou ukrainiens, LFI, Macron ou RN, Israël ou Palestine, ça fournit plein de sujets clivants sur lesquels les gens se positionnent très durement. Par exemple qu'est ce qui explique des regroupements souvent observés ? (genre LFI-Russie-Palestine, Macron-Ukraine-Israël, RN-Russie-Israël)... rien que ces corrélations posent question.

[quote=supert post_id=2398944 time=1726655806 user_id=38508]
[quote]Ce qui m'intéresse ici ce sont les effets de structures.[/quote]Et moi ce sont les effets sur les hommes. [...] J'ai peur des masses (d'où mon allusion à [u]The wall[/u]). Une masse qui crie "halte au fascisme" ne me fait pas moins peur qu'une masse qui crie "flinguons les pauvres (ou les arabes ou les juifs ou les assistés)".
[/quote]
Le lien entre individu et collectif est une question interessante. J'ai cru d'abord qu'on pouvait faire des mouvements collectifs utiles. Puis j'ai d'erive' vers un point de vue plus anarchiste. Aujourd'hui, je suis plutot dans une synthese des deux points de vue, et j'adh`ere aux idees de Lebon : les mouvements collectifs sont idiots, simplistes, mais ils sont une marche utile a l'avancee de la societe'.

Prenons l'exemple de la science. Certains sur le present forum defendent un point de vue caricatural d'etudiant de classe pr'epa idealiste. Une telle naivete' est consternante en un sens, mais c'est aussi le simplisme idiot qui donne la force de s'engager corps et ames dans une direction donnee. L'absence de pond'eration est un facteur de changement. Si tout le monde etait raisonnable, personne ne se construirait une vie pourrie pour essayer d'atteindre des objectifs chimeriques. La vie change aussi sous l'impulsion de gens suffisamment cingl'es pour desequilibrer leur vie. Je pense que c'est la meme chose si on remplace science par parti politique ou groupe religieux. Ya des points de vue individuels erudits, intelligents, equilibr'es, qui contribuent a un fonctionnement harmonieux de la soci'et'e, mais qui sont peu porteurs de changement. La vie collective des groupes est d'ebile et soutient l'engagement des personnes d'esequilibrees qui s'engagent de facon excessive.

Pour revenir au fil et a internet proprement dit, pour moi le pb n'est pas tant que certains se creent une vie dans un monde parallele `a la vraie vie. Le pb est que les messages qui y circulent peuvent provenir d'un petit nb de sources. Pour que la vie soit f'econde, il faut du bordel, de la transgression, de la diversit'e. Pas grave qu'il y ait des idees a la con. Mais en revanche embetant qu'il y ait peu d'idees qui circulent. Embetant qu'il y ait censure et que seul un discours politiquement correct compatible a des choix centralis'es soit audible.

[quote]Sinon on ne fait pas les présidentielles.[/quote]C'est mon point de vue. Et surtout pas quand on augmente ce que je considère être des tares:
-utilisation technologique à fond (accélérateur du phénomène)
-fonctionnement en invectives et oukazes, opposés de la réflexion et de l'échange; c'est à dire foncer dans le sens du vent de notre société si critiquée
-centralisme démocratique sur une personne...

Le fait de trouver du positif dans cette fange ne me parait pas justifier de la soutenir. Je regarde une globalité. Dans cette globalité LaFranceSoumise est une catastrophe qui va à l'encontre de ce que je souhaite sur de très nombreux plans. Qu'une femme de ménage, visiblement moins soumise que les autres en tire son épingle et puisse faire des trucs sympas pour d'autres, tant mieux.
Mais le comportement et les idées véhiculées par ce parti s'opposent frontalement aux comportements et aux idées que je souhaite. Une pépite dans le tas de fumier ne change pas grand chose, cela rappelle juste le coté humain de certaines choses.

Il y aurait encore tant et tant à dire sur les responsabilités, l'aveuglement, l'intolérance. Sur le mondialisme (alter ou pas) qui enlève toute fondations à nos sociétés. Il n'y a plus rien. On accueille à tire-larigot des serbes qui ont été élevés en voyant des bébés s'éclater contre des murs et leur sœurs violées, et on pense qu'il fonctionneront bien avec un système (fonctionnement de l'école, justice, ...) taillé pour des petits européens pour qui le fait d'être envoyer dans sa chambre par ses parents est une violence dénoncée par la commission européenne.
Sur la recherche, l'enseignement. Pour quoi ?
...

Brûlons les papiers et les aéroports, nous ferons mieux société.


Supert qui va lire un Lanfeust

Ben les effets de structures sont des effets sur les humains aussi. Ou des effets sur des structures qui ont des effets sur les humains.
[quote]Les moyens font la fin. Compte tenu du contexte dans lequel on vit, il n'y a pas de honte à utiliser des moyens de merde. Mais avec circonspection et en étant au moins un ralentisseur du phénomène que l'on réprouve.[/quote] Je suis complétement d'accord avec ça.

Mais 1) je pense qu'il y a certain comportement qui viennent de la façon dont est structuré la société actuellement par exemple la présidentielle. Difficile de reprocher à quelqu'un qui fait cette dernière d'utiliser les moyens qui vont avec. Sinon on fait pas les présidentielles et dans ce cas on est pas un parti politique qui cherche à parvenir au pouvoir. Si je pense que un certain type de transformation peut à divers titre venir de certain parti et que j'ai envie de soutenir tactiquement j'accepte automatiquement les formes que ça induit. C'est inévitable.
2) Il faut une transformation globale. Il est évident que soutenir un parti politique "ordinaire" n'aboutira par lui même jamais à une telle transformation. Je me propose de faire feu de tout bois. La détestation bourgeoise de la LFI et un certain nombre de choses comme le fait qu'ils aient permit à une Rachel Kéké d'être à l'assemblée me font penser que la LFI a un effet pas anodin du tout. Mais sans d'autres mouvements de fond qui eux vont s'attaquer à l'approfondissement de la conquête mercantile ou à la destruction des sols, à la déshumanisation... ça mènera nulle part on est d'accord.

[quote]Ce qui m'intéresse ici ce sont les effets de structures.[/quote]Et moi ce sont les effets sur les hommes. Quelque soit la personne au pouvoir (les personnes, les collèges, les assemblées), quelque soit ses idées, il ne peut rien en sortir de bon avec des pantins. Je pense que Macron est un gros [color=#FF0000]*** modéré ***[/color]. Mais je n'ai aucune envie que la population (qui aimait ou acceptait Macron avant) se mette à hurler "à mort Macron" parce que différents canaux l'aura convaincu. J'ai peur des masses (d'où mon allusion à [u]The wall[/u]). Une masse qui crie "halte au fascisme" ne me fait pas moins peur qu'une masse qui crie "flinguons les pauvres (ou les arabes ou les juifs ou les assistés)".
Pour que les gens ne soient pas que des éléments de la masse, il faut calmer la vitesse, prendre du temps, de la profondeur. Le fait de rendre le téléphone portable accessible dans le métro est un acte qui est bien plus significatif et à bien plus d'importance que l'élection de tel ou tel connard à l'égo hypertrophié.
Tu te rends compte ? Ces pauvres parigots ne pouvaient pas téléphoner pendant leur temps de métro. Mais c'est pas possible ! On va tous vivre dans d’atroces souffrances ! Comment mener une existence convenable si on ne peut pas téléphoner pendant une partie de son temps de transport?

Regarde les comportements sur ce forum, avec des gens qui ont une communauté de valeurs (sisi). Cliquer, affirmer des certitudes parce qu'ils ont trouvé un lien allant dans leur sens, nier l'évidence, s'enfermer dans son mode de pensée... Les discussions valables sont rares.

Et bien tous ces gens du forum qui sont à des années lumières de ma manière de voir les choses, je serais terrorisé si demain ils prenaient mon parti parce qu'ils auraient vu une vidéo youtube les convaincant.

Ce qui me ramène à la question de quels moyens se permet-on d'utiliser.
Une limite est de ne pas être un accélérateur de saloperie. Quant un candidat fait des meetings avec des hologrammes plutôt que des seconds couteaux, il accélère la saloperie:
-lui et que lui. Il vaut mieux lui en illusion que ses sous-fifres en réalité. Bref, un leader et ses moutons.
-il pousse à un comportement technique non utilisé auparavant dans ces circonstances, il ajoute du ma au mal, de la débilité à la connerie. Il est accélérateur du phénomène. C'est un gros con pour être léger dans la critique.
Il en est de même à l'autre bout du spectre politique quand un candidat qui se dit conservateur se permet d'appeler (un robot avec sa voix appelle) des individus sur leur téléphone. C'est la même saloperie.

Et ce choix de l'hologramme et des appels automatiques est bien plus important que ce qu'ils racontent respectivement dans leurs programmes.

Les moyens font la fin. Compte tenu du contexte dans lequel on vit, il n'y a pas de honte à utiliser des moyens de merde. Mais avec circonspection et [b]en étant au moins un ralentisseur du phénomène que l'on réprouve.[/b]


Supert qui préfère les chicanes au dos d'âne

j'explique seulement en quoi j'ai le sentiment d'être minoritaire, dans le fait de ne pas adhérer à des croyances "magiques", ce qui tout compte fait n'est partagé que par peu de personnes une fois que tu recenses toutes les "magies".

L'adhésion aux choix collectifs n'est pas minoritaire, elle résulte de l'éducation dans une société qui formate évidemment tes repères et ta manière de vivre, parce que c'est comme ça qu'un devient humain, en appartenant à une société. Mais ça c'est générique et ça concerne tout le monde.

[quote=kercoz post_id=2398936 time=1726648415 user_id=9021]
Ce sont les seuls vrais croyants ...puisqu'ils ne sont pas conscients de leur croyance....Les autres ont des "opinions".
[/quote] Bah c'est du Gilles typique je dis en substance que les croyances individuelles on s'en fout que la question ce sont les choix collectifs et donc il ramène l'attention sur les croyance individuelle et le caractère exceptionnelle de sa petite personne. :lol: :roll:

je m'en fous du vocabulaire, appelle ça des croyants si tu veux (rigolo d'ailleurs de l'utiliser dans un sens péjoratif alors que justement les religieux se réclament eux même comme croyants !! ) , mais le fait est qu' ils sont minoritaires :).

[quote=GillesH38 post_id=2398931 time=1726646354 user_id=261]

[/quote]
mais clairement les gens qui ne croient à rien de magique, ni religion, ni astrologie, ni homéopathie, ni au dessein intelligent, ni qu'on n'est pas allé sur la Lune, etc ... me semblent être une catégorie minoritaire de la population.
[/quote]
Ce sont les seuls vrais croyants ...puisqu'ils ne sont pas conscients de leur croyance....Les autres ont des "opinions".

[quote=LeLama post_id=2398925 time=1726645069 user_id=1136]
[quote=GillesH38 post_id=2398917 time=1726643341 user_id=261] j'appartiens à un genre de personnes minoritaire dans la population.
[/quote]
Serieux ? T'en es encore la ?
[/quote]


bah oui et tu sembles penser la même chose de ton côté d'ailleurs, à moins de penser que les frappadingues sont majoritaires dans la population ? (ce qui me parait un peu contradictoire par rapport à ce qu'on met dans le sens de ce mot)

[quote=LeLama post_id=2398927 time=1726645990 user_id=1136]
T'es vraiment frappadingue.
[/quote]
mais clairement les gens qui ne croient à rien de magique, ni religion, ni astrologie, ni homéopathie, ni au dessein intelligent, ni qu'on n'est pas allé sur la Lune, etc ... me semblent être une catégorie minoritaire de la population.

[quote=GillesH38 post_id=2398917 time=1726643341 user_id=261] j'appartiens à un genre de personnes minoritaire dans la population.
[/quote]
Serieux ? T'en es encore la ?

certes, mais c'est comme des maladies, on en attrape tous , mais l'idéal est d'être en bonne santé. Moi mon idéal n'est pas de me rassurer en répétant en boucle ce que je sais ne pas être vrai (qui peut VRAIMENT croire que Jésus ait pu naitre sans que sa mère ait été fécondée par un homme ? franchement ?). Mais je me rends bien compte que j'appartiens à un genre de personnes minoritaire dans la population. Et c'est pareil dans les discussions sur le climat.

On ne quitte une croyance que pour une autre....sachant que toute "vraie" croyance ne peut être qu'inconsciente ..puisqu' aussitôt verbalisée, elle sera doutée ne serait-ce que par le choix des mots.
Toute les espèces fonctionnent avec des certitudes : La certitude est nécessaire à l'action (sauf pour les fonctionnaires)...l'évolution cognitif et de la "raison" a, pour notre espèce, fait douter de la rationalité de l'action qui, pour l'espèce a besoin d'être efficace et non d' être rationnelle (au 1er niveau)....La croyance a donc été nécessaire pour se substituer au savoir.