oleocene.org

par **GillesH38** » 03 févr. 2025, 11:48

assez différent quand même dans la mesure où la source de l'effondrement du modèle de Meadows est l'épuisement des ressources non renouvelables, qui n'était pas un problème dans l'expérience de Calhoun.

par **Jeuf** » 03 févr. 2025, 11:19

Moins sophistiqué que le modèle de Meadows mais testé en réel (sur des rats), l'expérience de Calhoun consiste à mettre 10 individus dans un espace fini, donner à manger à la population à volonté. Mais pas d'expansion spatial possible.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cloaque_comportemental
https://www.lepoint.fr/eureka/le-cloaqu ... 6_4706.php

ça finit par une extinction de la population de rats.

[...]
L'expérience de Calhoun a fait sensation à sa publication, à tel point que son concept de « cloaque comportemental » s'est invité dans les débats publics : les humains sont-ils condamnés, comme les souris, à la violence et à l'isolement lorsque la densité devient insupportable ? La vie en ville, serrés comme des sardines, nous mènerait-elle à notre perte ?

Avec le recul, certains chercheurs ont nuancé l'importance des conclusions de Calhoun. Beaucoup ont mis en garde contre toute analogie entre les rongeurs et les humains. En 2008, l'historien Edmund Ramsden écrit dans un article scientifique sur le sujet : « Les rats de Calhoun ont capturé l'imagination d'une génération préoccupée par des questions telles que l'explosion démographique, la qualité de l'environnement et l'augmentation de la violence urbaine. » Mais selon lui, contrairement aux rongeurs, les humains ont cette capacité miraculeuse d'adaptation qui les empêche de sombrer totalement dans le chaos. « Les rats peuvent souffrir de la surpopulation, dit-il, mais les humains peuvent y faire face. »

La clé, l'aménagement de l'espace

Un espoir pour l'avenir : la clé est dans « l'espace conceptuel ». Calhoun lui-même a offert une lueur d'espoir. Dans certaines expériences, lorsque les rongeurs ont eu plus d'espace ou la possibilité de creuser des tunnels, la violence a baissé. La morale de l'histoire ? Tout est dans l'aménagement de l'espace. Dans un rapport de 1979, Calhoun conclut que « concevoir un meilleur environnement bâti » est la clé pour éviter les dérives sociales.

Plus intéressant encore, il évoque l'idée d'un « espace conceptuel. Pour lui, à l'avenir, nos sociétés finiront par être tissées en un seul réseau social. Calhoun rêvait d'« expansion de l'espace conceptuel », un monde où la technologie et la culture permettraient de vivre en harmonie, même dans des espaces restreints. Ce réseau mondial que nous avons aujourd'hui – on songe bien sûr à Internet et aux smartphones – pourrait bien être la réalisation de son rêve. John B. Calhoun a offert aux rats tout ce dont ils avaient besoin, sauf de l'espace.

par **GillesH38** » 14 août 2024, 15:03

jeufe a écrit : ↑
14 août 2024, 14:28

GillesH38 a écrit : ↑
13 août 2024, 22:48
la seule déduction que j'en tire, c'est que tu ne peux pas déduire de ta méconnaissance des limites qu'il n'y a pas de limites. La seule déduction que tu peux en tirer, c'est que tu ne connais pas la valeur de la limite.

Après moi je t'ai donné mon argument pour dire qu'on s'approche des limites à mon avis , c'est la baisse tendancielle du taux de croissance, ce qui prouve qu'on s'approche des limites dans des modélisations simples type Verhulst (pour être précis, le taux de croissance est divisé par deux quand on est déjà à la moitié de la limite). Bien sur il n'y a pas de raison qu'un modele simple soit suivi, mais ça semble indiquer qu'on est dans cet ordre de grandeur .

Tu peux ne pas croire à cet argument, ce sont les faits qui trancheront.
La croissance peut ralentir, cesser, il peut y avoir des régressions qui durent des décennies, et c'est déjà arrivé, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir de rebond après, basé sur de nouvelles ressources et de nouvelle possibilités technologiques.

non bien sur tu ne peux pas exclure non plus que des extra-terrestres débarquent un jour avec de nouvelles technologies.
Il n'y a juste aucun élément connu qui permette de considérer ça comme probable. Mais je ne veux pas t'empêcher de rêver.

jeufe a écrit : ↑
14 août 2024, 14:28
à moi, si. En tout cas, il s'agissait , à minima, de comparer l'apport de chaleur du photovoltaïque et montrer que la modification du bilan radiatif qu'induit un noircissement de grandes surfaces et bien moins grave que d'ajouter du CO2 qui retient le rayonnement.
Et dans l'article que je cite, il s'agit aussi de dire que des système de refroidissement vont consommer de l'énergie, mais ça ne réchaufferait pas plus que ça refroidirait.

oui ok ça c'est assez évident.

Le probleme de la géoingénieire c'est qu'on ne sait pas prédire ce que ça produirait. Tout n'est pas réductible à la température, des modifications de régimes de vents, de courants, de pluviométrie, peuvent avoir des conséquences locales importantes qui ne sont pas juste dépendante de la température moyenne globale.

par **jeufe** » 14 août 2024, 14:28

GillesH38 a écrit : ↑
13 août 2024, 22:48
la seule déduction que j'en tire, c'est que tu ne peux pas déduire de ta méconnaissance des limites qu'il n'y a pas de limites. La seule déduction que tu peux en tirer, c'est que tu ne connais pas la valeur de la limite.

Après moi je t'ai donné mon argument pour dire qu'on s'approche des limites à mon avis , c'est la baisse tendancielle du taux de croissance, ce qui prouve qu'on s'approche des limites dans des modélisations simples type Verhulst (pour être précis, le taux de croissance est divisé par deux quand on est déjà à la moitié de la limite). Bien sur il n'y a pas de raison qu'un modele simple soit suivi, mais ça semble indiquer qu'on est dans cet ordre de grandeur .

Tu peux ne pas croire à cet argument, ce sont les faits qui trancheront.

La croissance peut ralentir, cesser, il peut y avoir des régressions qui durent des décennies, et c'est déjà arrivé, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir de rebond après, basé sur de nouvelles ressources et de nouvelle possibilités technologiques.
Jusqu'à présent, la tendance qui domine est la croissance, par des organisations( biologiques et humaines) toujours plus puissantes et complexes.

Ce rapport des deux chaleurs ne me semble pas hyper pertinent en fait.

à moi, si. En tout cas, il s'agissait , à minima, de comparer l'apport de chaleur du photovoltaïque et montrer que la modification du bilan radiatif qu'induit un noircissement de grandes surfaces et bien moins grave que d'ajouter du CO2 qui retient le rayonnement.
Et dans l'article que je cite, il s'agit aussi de dire que des système de refroidissement vont consommer de l'énergie, mais ça ne réchaufferait pas plus que ça refroidirait.

par **GillesH38** » 13 août 2024, 22:50

jeuff a écrit : ↑
13 août 2024, 22:47

C'est nettement plus si on tient compte du réchauffement de l'océan d'ailleurs.
il se dit que 95% de la chaleur est absorbée par les océans, donc ils auraient une capacité calorifique 20 fois supérieur à l'atmosphère?Ah oui, il faudrait aussi tenir compte de ce qui est asborbé par les sols continentaux aussi
bon, quelques calcul et un schéma et tout cela serait plus clair...

Concernant le surplus de chaleur lié à de la consommation d'énergie fossile, il est clair pour la conso direct : 1J de chaleur dans l'air, c'est un joule en plus.

mais ce joule ne reste pas dans l'atmosphère ce n'est pas un système fermé. En fait si il n'y avait pas l'effet de serre, ce joule serait intégralement réévacué dans l'espace et n'aurait aucun impact sur la température future. Strictement aucun impact.
Inversement du CO2 produit par un processus non thermique (dégazage des océans par exemple) aura évidemment un impact sur la température finale même si la chaleur directe est nulle. Ce rapport des deux chaleurs ne me semble pas hyper pertinent en fait.

par **GillesH38** » 13 août 2024, 22:48

la seule déduction que j'en tire, c'est que tu ne peux pas déduire de ta méconnaissance des limites qu'il n'y a pas de limites. La seule déduction que tu peux en tirer, c'est que tu ne connais pas la valeur de la limite.

Après moi je t'ai donné mon argument pour dire qu'on s'approche des limites à mon avis , c'est la baisse tendancielle du taux de croissance, ce qui prouve qu'on s'approche des limites dans des modélisations simples type Verhulst (pour être précis, le taux de croissance est divisé par deux quand on est déjà à la moitié de la limite). Bien sur il n'y a pas de raison qu'un modele simple soit suivi, mais ça semble indiquer qu'on est dans cet ordre de grandeur .

Tu peux ne pas croire à cet argument, ce sont les faits qui trancheront.

par **jeuff** » 13 août 2024, 22:47

C'est nettement plus si on tient compte du réchauffement de l'océan d'ailleurs.

il se dit que 95% de la chaleur est absorbée par les océans, donc ils auraient une capacité calorifique 20 fois supérieur à l'atmosphère?Ah oui, il faudrait aussi tenir compte de ce qui est asborbé par les sols continentaux aussi
bon, quelques calcul et un schéma et tout cela serait plus clair...

Concernant le surplus de chaleur lié à de la consommation d'énergie fossile, il est clair pour la conso direct : 1J de chaleur dans l'air, c'est un joule en plus. Pour le foçage radiatif, 100 fois plus important, en effet ce n'est pas le soleil qui tape plus fort, c'est de l'énergie qui reste plus près de la surface , et il fait moins chaud dans la haute atmosphère de ce fait, enfin, ce qu'il se passe tout la haut je pense pas que ça soit inquiétant.

par **jeuff** » 13 août 2024, 22:40

GillesH38 a écrit : ↑
13 août 2024, 15:22

La réponse probable étant non, que tu ne sais pas calculer cette limite. C'est juste pour te faire remarquer que ce n'est pas parce que tu ne vois pas de raison théorique pour qu'il y ait une limite qu'il n'y en a pas : ça veut simplement dire que tu n'as pas les données et les théories suffisantes pour les calculer.

Donc en pratique pour estimer le nombre de lombrics, tu te reposeras sur des observations phénoménologiques, pas sur des théories.

Certainement que des gens mieux renseignés sauraient trouver un résultat pour cette affaire de lombrics.

Et qu'en déduire sur la possibilité, ou l'impossibilité, d'aller au-delà des limites planétaires pour les flux de matériaux entrant dans l'économie?

par **GillesH38** » 13 août 2024, 19:30

Bon j'ai vérifié les chiffres
actuellement, environ 10 Gtep de fossiles brulés par an produisent une élévation de 2 ppm environ de CO2. 10 Gtep de fossiles c'est environ 420 EJ = 420.10^18 J = 4,2 x 10^20 J

Le forçage radiatif ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Forçage_radiatif ) est environ 5,35 ln(c/c_0) W/m2

rajouter 2 ppm à environ 400 ppm produit donc un forçage d'environ 5,35 *2 / 400 = 0,027 W/m2

Intégré sur la surface de la Terre et sur 100 ans, ça fait une énergie totale de 0,027 * 100 * 3,16 e7 * 4 * 3,14 * (6,4 e6) ^2 = 4,38 10^22 J

ca correspond à environ 100 fois la valeur précédente donc ça me semble correspondre à la fourchette 70-700 qui doit inclure les incertitudes (plus le fait que les différents fossiles ont des enthalpies de combustion /CO2 différentes donc ce que j'ai pris c'est une moyenne sur les différents fossiles utilisés).

Si je considère le réchauffement de l'atmosphère il est d'environ 0,02°C par an. En terme d'énergie stockée ça fait en faisant l'approximation que l'atmosphère a la même capacité calorifique que 10 m d'eau (meme masse environ ) donc 4,18 10^6 J/m^3/K pour l'eau

0,02 * 4,18 10^6 * 4 * 3,14 * (6,4 e6) ^2 * 10 = 4,3 10 ^20 J c'est à dire du même ordre de grandeur que le premier résultat (marrant j'avais jamais fait ce calcul) ; autrement dit c'est plutot un facteur 1 si on compare l'énergie fournie par les fossiles avec l'énergie stockée dans l'atmosphère par le RC (c'est un hasard il n'y a aucune raison que ce soit le cas). C'est nettement plus si on tient compte du réchauffement de l'océan d'ailleurs.

par **GillesH38** » 13 août 2024, 15:22

jeufe a écrit : ↑
13 août 2024, 15:11
Ce n'est pas moi qui calcule le rapport 1kwh fossile->70 à 700kWh de réchauffement de l'atmosphère à terme (en plus de 1kWh de réchauffement direct), c'est ce qu'écrit le chercheur page 37 de l'extrait de magazine
https://lameteorologie.fr/issues/2012/7 ... 2012_78_31
Encart en bas, "calcul d'ordre de grandeur".

OK vu mais il écrit "responsable d'un effet de serre intégré sur 100 ans de 70 à 700 J" (intégration du forçage sur 100 ans) , et toi tu écris " chauffe l'atmosphère de 70 à 700 (kWh) " ce qui n'est pas tout à fait la même chose car comme j'ai dit, l'effet de serre augmente la température du sol, ce qui augmente aussi les pertes radiatives , donc le supplément de forçage est pratiquement intégralement compensé par une émission plus grande du sol.

A moins que ce ne soit la chaleur stockée effectivement dans l'atmosphère par son réchauffement, il faut que je vérifie.

Mais effectivement ce n'est pas le sujet, mais je suis toujours intéressé par savoir si tu penses avoir une méthode pour estimer la limite du nombre de lombrics qui peuvent vivre sur Terre pour des conditions climatiques données.

La réponse probable étant non, que tu ne sais pas calculer cette limite. C'est juste pour te faire remarquer que ce n'est pas parce que tu ne vois pas de raison théorique pour qu'il y ait une limite qu'il n'y en a pas : ça veut simplement dire que tu n'as pas les données et les théories suffisantes pour les calculer.

Donc en pratique pour estimer le nombre de lombrics, tu te reposeras sur des observations phénoménologiques, pas sur des théories.

Et comme j'ai dit, les observations phénoménologiques montrent une diminution du taux de croissance avec le temps (et l'épuisement des fossiles), qui sont probablement un signe concret qu'on s'approche réellement des limites.

par **jeufe** » 13 août 2024, 15:11

Ce n'est pas moi qui calcule le rapport 1kwh fossile->70 à 700kWh de réchauffement de l'atmosphère à terme (en plus de 1kWh de réchauffement direct), c'est ce qu'écrit le chercheur page 37 de l'extrait de magazine
https://lameteorologie.fr/issues/2012/7 ... 2012_78_31
Encart en bas, "calcul d'ordre de grandeur".

Moi je ne sais pas faire ce calcul, par contre j'ose apporter une contribution plus modeste en disant que le rapport est au plus de 1 sur 5 pour le photovoltaïque (5kWh de réchauffement d'atmosphère par kWh PV produit), on peut discuter de ça et d'ailleurs ça avait été fait sur le fil de géoingénieurie.

Pour ce rapport 1 à 70-700 pour l'énergie fossile, je prends l'ordre de grandeur, calculé par quelqu'un de bien plus compétent que moi (M. Olivier Boucher, ou un de ses collègues s'il l'a repris, ce n'est pas précisé), pour vrai, si tu penses que c'est critiquable, contacte ce scientifique, discute en avec lui (et pas avec moi) et apporte nous les conclusions, c'est tout à fait possible de leur parler à ces gens, vas y

Je pense par ailleurs que tout cela est un point de détail pour la présente discussion, tu pars sur des détails de détails, et nous éloigne du sujet.

par **GillesH38** » 12 août 2024, 21:37

GillesH38 a écrit : ↑
12 août 2024, 21:27

jeufeuf a écrit : ↑
12 août 2024, 21:18
Je peux pas détailler le calcul, certainement très compliqué et que d'autres plus qualifié ont fait , je cite le chiffre d'un article que je trouve très bon,
article que je mentionnai il y a qq années dans
viewtopic.php?t=3822&start=240#p2351226
Encore accessible, pourvu que ça dure, le titre : " L'ingénierie climatique face au réchauffement climatique : solution d'avenir ou fuite en avant ?"
à quel endroit il dit ça ?

OK j'ai trouvé avec ton lien sur ton message, ce n'est pas écrit dans l'article, c'est toi qui as calculé ça toi même

Jeuf a écrit : ↑
02 sept. 2022, 15:17
1 joule consommé dans ce genre de processus évite l'apport de chaleur de 1 000 000J à la planète.
à l'inverse, 1 joule d'énergie fossile consommé réchauffe l'air de 70 à 700J (par forçage radiatif du CO2 dans le siècle qui suit).

c'est critiquable parce que
a) tu calcules le forçage sur un siècle (c'est pour ça que tu obtiens des kWh, je ne comprendrais pas parce qu'un forçage, c'est une puissance en kW et pas une énergie en kWh). Mais 100 ans c'est assez arbitraire. Certes c'est ce qu'on appelle la "durée de vie du CO2 dans l'atmosphère" mais en fait l'expression est abusive, une partie du CO2 est absorbée plus rapidement et une autre bien plus lentement.

b) ce forçage ne "réchauffe pas " l'atmosphère au sens où il serait accumulé dans l'atmosphère. Il cause un réchauffement du sol, et donc une émission plus intense d'infra-rouge, qui contrebalance le forçage. A l'équilibre le bilan est toujours nul, il y a autant d'énergie émise dans l'espace que ce qu'on reçoit du Soleil, donc intégrer le chauffage n'a pas de sens, c'est équilibré par le refroidissement. Mais l'équilibre se produit à une température supérieure du sol.

Mettre du CO2 dans l'air, c'est comme mettre des cailloux dans un torrent, ça élève le niveau de l'eau mais ça ne "stocke" pas l'eau, ou du moins juste la quantité (très faible) qui est nécessaire pour élever le niveau, qui n'a rien à voir avec la variation de débit causé par les cailloux.

par **GillesH38** » 12 août 2024, 21:27

jeufeuf a écrit : ↑
12 août 2024, 21:18
Je peux pas détailler le calcul, certainement très compliqué et que d'autres plus qualifié ont fait , je cite le chiffre d'un article que je trouve très bon,
article que je mentionnai il y a qq années dans
viewtopic.php?t=3822&start=240#p2351226
Encore accessible, pourvu que ça dure, le titre : " L'ingénierie climatique face au réchauffement climatique : solution d'avenir ou fuite en avant ?"

à quel endroit il dit ça ?

Je comprends pas bien la question sur les lombrics, fais plus simple.

je ne parle pas d'agir sur la terre ou de changer quoi que ce soit, je te demande juste si tu sais expliquer pourquoi il n'y a pas plus de lombrics sur terre que ce qu'il y a actuellement : est ce que tu sais identifier l'origine de la limite actuelle, , ou est ce que tu n'es pas capable de dire pourquoi il ne peut pas y en avoir 10 ou 100 fois plus ?

par **jeufeuf** » 12 août 2024, 21:18

Je peux pas détailler le calcul, certainement très compliqué et que d'autres plus qualifié ont fait , je cite le chiffre d'un article que je trouve très bon,
article que je mentionnai il y a qq années dans
viewtopic.php?t=3822&start=240#p2351226
Encore accessible, pourvu que ça dure, le titre : " L'ingénierie climatique face au réchauffement climatique : solution d'avenir ou fuite en avant ?"

Je comprends pas bien la question sur les lombrics, fais plus simple. Je me demande si avec des moyens artificiels, une action consciente et dirigé, on pourrait en augmenter significativement le nombre. Je suppose que oui, puisque c'est ce qui arrive à la biomasse de grand mammifère, entre autres.

à l'inverse, le nombre d'insectes est en forte baisse (peut-être 3 fois moins, en pays industrialisé), sans que ça se ressente sur la végétation d'ailleurs.
Je ne m'inquiète pas du moindre nombre d'insectes(et quoiqu'en disent beaucoup) car ce sont les plantes la base de la vie, et les concernant, leur biomasse totale en baisse, plutot en légère hausse. Le cas des lombrics est plus complexe, il sont très liés à la terre elle-même lié aux plantes. Je suppose que leur nombre total est proportionnel à la biomasse végétale en décomposition, qui est lié à la biomasse de plante.

par **GillesH38** » 12 août 2024, 20:29

jeufpl a écrit : ↑
12 août 2024, 20:13

GillesH38 a écrit : ↑
12 août 2024, 00:15

Jeuf pas log a écrit : ↑
11 août 2024, 16:13
et suite à d'autres considérations plus récentes, je ne vois plus d'obstacle clair à une hausse sans limite de la quantité d'énergie extraite de l'environnement et mise à disposition de processus d'organisation du vivant (entendu au sens large d'entités autoreproductibles, dont les humains et leurs machines).
juste par simple curiosité, est ce que tu vois un obstacle à une hausse sans limite du nombre de lombrics vivant sur Terre ?
Jeuf pas log a écrit : ↑
11 août 2024, 16:13
Par ailleurs, je ne parle cependant pas d'émancipation "rapide", mais d'émancipation à quelque échéance que ce soit, avant des milliers d'années, on a le temps,
mais tu veux quelle croissance de la production d'énergie pendant ces milliers d'années ?
Je vois pas le rapport entre les lombrics et le reste, mais je dirais que je vois un large potentiel d'augmentation.

si broussailles, taiga, steppes et déserts sont arrosés, tout un cortège de vie va venir, dont des lombrics.

et si ils ne sont pas plus arrosés que maintenant , tu vois un potentiel d'augmentation ou pas ?

ma question, c'est est ce que tu peux trouver un argument théorique fort pour dire que la population est limitée à l'actuelle avec le climat actuel ?

le rapport avec le reste, c'est de savoir si tu disposes d'une théorie applicable pour prédire la limite d'une population, une fois donné les conditions climatiques supposées constantes ?

jeufpl a écrit : ↑
12 août 2024, 20:13
Actuellement, chaque kWh fossile chauffe l'atmosphère de 70 à 700kWh (le solaire PV a au pire a un rapport de 5 pour 1)

jamais vu cette estimation jusqu'ici, tu peux détailler le calcul ?

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