Que considérez vous comme des "mythes modernes" ?

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Re: Que considérez vous comme des "mythes modernes" ?

par mobar » 13 avr. 2025, 11:02

Un des seuls mythes modernes largement partagé, c'est de croire que l'argent fait le bonheur!

Il y en a un autre qui en découle, c'est qu'il faut accumuler le plus possible pour se protéger du malheur!

Re: Que considérez vous comme des "mythes modernes" ?

par GillesH38 » 13 avr. 2025, 10:51

supert a écrit :
11 avr. 2025, 14:01
pas facile :

Plus, c'est mieux.
c'est intéressant à décortiquer cette phrase. Evidemment que c'est faux, plus n'est pas toujours mieux, mais pourquoi ?
parce que en réalité tout a un coût. Gagner plus d'argent par exemple, ça demande aussi de plus travailler, peut etre au détriment de la vie de famille, ou de préoccupations écologiques. Donc comme tous les choix personnels et sociétaux, on fait une balance entre avantages et inconvénients (si je dis entre cout et bénéfice, on va me sortir que tout n'est pas mesurable, mais en réalité comme j'ai tenté d'expliquer, un choix est PAR NATURE un arbitrage entre des avantages et des inconvénients, qui sont donc "quantifiés" même si ce n'est pas toujours monétaires).
En théorie, l'optimum est ce qui minimise la somme des inconvénients, la condition mathématique étant qu'à ce point, l'avantage obtenu en faisant "plus" est globalement nul, car il est équilibré par les inconvénients : si ce n'est pas équilibré, c'est qu'on n'est pas à l'optimum et donc on peut se déplacer dans une direction où l'avantage est supérieur (ça peut etre soit travailler plus pour gagner plus d'argent, soit au contraire travailler moins pour augmenter sa qualité de vie, suivant le cas). c'est tout à fait analogue au problème d'une boule qui roule dans une surface vallonée et finira toujours par se stabiliser au fond d'une cuvette qui est par définition "localement plat".

Donc à l'optimum, par définition, "plus" n'est pas globalement "mieux" mais "indifférent".

Re: Que considérez vous comme des "mythes modernes" ?

par supert » 12 avr. 2025, 13:37

Non, non.

Je dénie le fait que la menace d'invasion de l'URSS soit la cause de la capitulation du Japon, pas le fait que cette menace existait. Tu ne m'apportes aucun élément convaincant (réaction de japonais, discussion, déplacement de troupes, imaginaire nippon, puissance soviétique prête à débarquer, etc ...)

L'URSS s'était engagé à cogner sur le Japon 3 mois après la paix en Europe. Fait les comptes : 9 mai plus 3 mois = 9 août

Lis des bouquins sur la guerre au Japon. Apprend dans quel état et quel état d'esprit était le pays avant la guerre, pendant la guerre et après l'intervention de l'empereur à la radio. Renseigne-toi sur le rapport de forces, sur l'état du Japon, sur la culture japonaise, sur les moyens américains et tout ci et tout ça.
Quand tu seras bien imprégné de toutes ces connaissances tu réviseras je pense ta thèse.


Supertomate qui se demande si il a un Mac, Arthur ?

Re: Que considérez vous comme des "mythes modernes" ?

par Jeuf » 11 avr. 2025, 21:18

Je doute très très fortement que le Japon a capitulé à cause de la menace d'une invasion soviétique
Si si, l'Urss déclare la guerre début aout 45 , prend la Mandchourie et menace d'envahir rapidement le Japon par l'ouest dégarni, rapidement et facilement, tandis que presque toutes les forces sont orientées à la défense côté océan pacifique, où la résistance à un débarquement aurait pu tenir encore des mois.

Re: Que considérez vous comme des "mythes modernes" ?

par GillesH38 » 11 avr. 2025, 15:00

mahiahi a écrit :
11 avr. 2025, 13:47
Jeuf a écrit :
11 avr. 2025, 13:06
-L'épopée apollon est , on peut dire, mythique. Mais pas mythomane, quoiqu'en disent certains.
Apollo!
Jeuf a écrit :
11 avr. 2025, 13:06
-Les nazis étaient très méchants. Les méchants absolus. Qui veut en débattre?
Ils ne sont pas si méchants que ça : beaucoup ont été recyclés en ingénieurs US ou soviétiques, d'autres ont eu droit à des rues à leur nom.
En plus l'un d'eux a même été applaudi par des parlementaires.
le top, c'est quand même secrétaire général de l'ONU !

Re: Que considérez vous comme des "mythes modernes" ?

par supert » 11 avr. 2025, 14:07

J'avais zappé la petite remarque de jeuf concernant la capitulation de Japon. Je doute très très fortement que le Japon a capitulé à cause de la menace d'une invasion soviétique, ce qui n'empêche pas de s'interroger sur le coté mythique de little boy et fat man.


Supertomate qui n'a gaz acquis

Re: Que considérez vous comme des "mythes modernes" ?

par supert » 11 avr. 2025, 14:01

Alors Gilles, je ne te comprends pas.

Il me semble avoir globalement respecté les conditions donnés par l'initiateur du fil, je cite :
Les conditions pour être considéré comme un "mythe" sont
* une croyance assez répandue dans la société
* une croyance relayée par une partie significative de l'intelligentsia qui la présente comme une vérité peu discutable.
* mais vous vous pensez que c'est mythologique donc faux.

Un critère de mythicité serait donc mesuré par le rapport popularité/vérité : une croyance est d'autant plus "mythique" qu'elle est répandue et fausse.
Dans ces critères, il y a la subjectivité du fait que je pense que cela est faux.

Le "plus c'est mieux" est pour moi un cas d'école d'un mythe moderne. C'est un mythe, amplifié par les élites et leur relais, c'est tellement fort que cela fait partie des individus, c'est ancré en eux, pour eux c'est naturel.

Tu me dis que ce que j'ai dis est une opinion. Ben oui. Si je pense qu'une croyance très étendue est fausse, c'est une opinion (alors que si je suis d'accord, c'est un fait :-( )
Je ne comprends pas bien comment je peux te proposer ce que je crois être un mythe sans émettre une opinion. D'ailleurs tu dis toi-même "vous pensez que c'est mythologique donc faux". On est bien dans une opinion et dans la subjectivité non ? (D'ailleurs au passage moi je fonctionne plus en me disant c'est faux donc mythique).

Après avoir relu ton message au début de ce fil et mes propositions, j'ai l'impression que toutes correspondent à tes critères. Dans un souci de décroissance, j'élague ma liste et me limite à trois, ce qui n'est pas facile :

Plus, c'est mieux.

Tout est mesurable.

Nous réglerons les problèmes posés par la technique par des solutions techniques.


Supertomate qui a bien connu un des fondateurs de mythe, hic.

Re: Que considérez vous comme des "mythes modernes" ?

par kercoz » 11 avr. 2025, 13:58

La causalité des mythes ne peut etre qu'utilitariste .....rigidifier des comportements ....qd la raison commence à contester certains comportements qui ne servent pas les intérets de l'individu.

Re: Que considérez vous comme des "mythes modernes" ?

par mahiahi » 11 avr. 2025, 13:47

Jeuf a écrit :
11 avr. 2025, 13:06
-L'épopée apollon est , on peut dire, mythique. Mais pas mythomane, quoiqu'en disent certains.
Apollo!
Jeuf a écrit :
11 avr. 2025, 13:06
-Les nazis étaient très méchants. Les méchants absolus. Qui veut en débattre?
Ils ne sont pas si méchants que ça : beaucoup ont été recyclés en ingénieurs US ou soviétiques, d'autres ont eu droit à des rues à leur nom.
En plus l'un d'eux a même été applaudi par des parlementaires.

Re: Que considérez vous comme des "mythes modernes" ?

par Jeuf » 11 avr. 2025, 13:06

GillesH38 a écrit :
22 oct. 2024, 11:07


* l'idée qu'on pourra un jour coloniser d'autres planètes voire d'autres systèmes stellaires
* l'idée qu'on pourra avoir des robots intelligents "comme nous".
* l'idée que le monde pourrait s'effondrer à cause du climat
* l'idée que la transition énergétique pourrait nous mener à un monde durable sauvegardant l'essentiel des acquis de la civilisation industrielle.

Liste non limitative mais ce sont les plus répandus et les plus faux selon moi, donc ceux qui maximisent le rapport popularité/véracité.
Tout ça ce sont des hypothèses sur le futur. Et on ne sait pas si c'est vrai. Et même dans un futur lointain, on pourra encore en débattre.
J'associe les mythes anciens à des histoire qui précédent (à part l'apocalypse à venir selon St-Jean), et pas des prévisions sur le futur, comme
-la submersion de la terre et l'arche de Noé
-les dix plaies d’Égypte
et plein d'autres histoires, surtout issues des religions.

Il y a du vrai et du mythe qui se mélangent dans ces vieilles histoires.

Si on veut se poser la question des histoires qui fondent notre imaginaire moderne, on ferait mieux de parler du passé pour savoir de quoi on parle.
Par exemple :
-L'épopée apollon est , on peut dire, mythique. Mais pas mythomane, quoiqu'en disent certains. Il y a aussi le versant soviétique de l'épopée spatiale, Gagarine est aussi célébré au-delà des frontières nationales, à juste titre.
-la bombe atomique a mis fin à la guerre par le Japon. Je pense que c'est en bonne partie faux, c'est plutôt la menace d'invasion par l'URSS qui a précipité la capitulation.
-Les nazis étaient très méchants. Les méchants absolus. Qui veut en débattre?

Re: Que considérez vous comme des "mythes modernes" ?

par kercoz » 10 avr. 2025, 20:59

mahiahi a écrit :
10 avr. 2025, 18:43

Les "valeurs occidentales" régneront sur le monde et ce sera bien
"""La Raison, la sagesse,la vérité, etc ...sont des divinités populaire-d'utilité publique- ...Il y a aussi les déités inférieures : La Mode, le sens commun, le Goût . """"Valéry (Mauvaises pensées et autres..)

Re: Que considérez vous comme des "mythes modernes" ?

par mahiahi » 10 avr. 2025, 18:43

GillesH38 a écrit :
10 avr. 2025, 13:26
Les mythes dont je parlais sont plutôt des croyances sur l'arrivée de faits objectivement vérifiables (ça se fera ou pas), que beaucoup de gens, particulièrement dans l'intelligentsia, sont persuadés qu'ils arriveront un jour, mais que vous vous pensez qu'ils n'arriveront jamais.
Les "valeurs occidentales" régneront sur le monde et ce sera bien

des faits objectivement vérifiables (ça se fera ou pas), que beaucoup de gens, particulièrement dans l'intelligentsia, sont persuadés qu'ils arriveront toujours, mais que vous vous pensez qu'ils manqueront un jour :

La technologie résoudra tous nos problèmes = il y aura toujours une solution
Nos "alliés" seront toujours là pour nous (et nous pour eux)
Nous sommes un pays riche
Le monde va de mieux en mieux

Re: Que considérez vous comme des "mythes modernes" ?

par GillesH38 » 10 avr. 2025, 13:26

c'est pas vraiment des mythes comme je proposais ça, c'est plutôt des opinions :)
une opinion est forcément subjective et discutable.
Les mythes dont je parlais sont plutôt des croyances sur l'arrivée de faits objectivement vérifiables (ça se fera ou pas), que beaucoup de gens, particulièrement dans l'intelligentsia, sont persuadés qu'ils arriveront un jour, mais que vous vous pensez qu'ils n'arriveront jamais.

Re: Que considérez vous comme des "mythes modernes" ?

par supert » 10 avr. 2025, 13:19

Plus, c'est mieux.

Tout est mesurable et mieux vaut un mauvais chiffre que pas de chiffre du tout.

La démocratie est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres.

Nous réglerons les problèmes posés par la technique par des solutions techniques.

Le vote est l'expression du peuple.

Il est normal (voir c'est un droit fondamental) de pouvoir ou devoir se déplacer et parcourir des milliers de km par an.

Les gens ont besoin de maîtres.

L'écologie politique se soucie de la nature.

La recherche c'est important.

Les transports en commun, c'est génial.

Ayrton Senna fut un des plus grands pilotes de F1.


Supertomate qui est anti ces mythes

Re: Que considérez vous comme des "mythes modernes" ?

par mahiahi » 10 avr. 2025, 11:30

la richesse nationale

la stabilité des régimes "occidentaux"

la solidarité [inter]nationale

la solution dans la technologie

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