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par **Sylvain** » 30 juin 2006, 14:43

Déplacé dans « Discussion »

par **Oilive** » 30 juin 2006, 12:32

... et après ce magnifique hors-sujet, je me dois d'apporter au moins une réponse sur les "Citadins du futur".

Je pense que chaque réponse que l'on peut apporter au problème de la déplétion ne suffit pas, en elle même. La qualité de la transition viendra aussi de la diversité des solutions.
Aussi une expérience de ce type me paraît bonne à prendre (et elle prend en compte d'autres contraintes que la raréfaction du pétrole), surtout qu'à bien y regarder, ça n'est pas une réponse en soi, mais bien une mise en situation. Qui soulève sans doute, comme souvent, plus de questions qu'elle n'amène directement de réponses. Et justement : c'est éducatif.

Edit : je me dois

par **Oilive** » 30 juin 2006, 12:20

tanguy a écrit :dans les situations de crise, l'Homo Sapiens moyen choisit-il un "juste milieu" sain et salvateur, ou choisit-il les extremes ?

Je ne sais pas, je ne dispose pas de données fiables sur les réactions de l'Homo Sapiens moyen en temps de crise.

Plus sérieusement, au-delà du "cas moyen" qui n'est jamais qu'un modèle, les situations réelles sont fort diverses, ce qui fait que selons les régions, des crises peuvent avoir lieu ou non, être violentes ou non, être passagères ou s'installer durablement. Tout ça pour dire qu'AMHA, un "cas moyen" ne doit pas devenir une généralité, et qu'on ne peut pas deviner quelles seront les situations réelles.

En revanche, on peut dire qu'il y a des risques important de dérapage et en esquisser les contours. Mieux encore, on peut essayer de prévenir ces dérapages. Le décor est planté mais le scénario n'est pas écrit.

PS : le juste milieu n'est pas forcément sain et salvateur, je pense par exemple au "consensus mou" souvent confortable, conservateur et compromettant.

par **Sinemurien** » 30 juin 2006, 09:56

Bien sur que si la crise va passer. Elle sera terminée quand la civilisation aura atteint un nouvel équillibre population/empreinte écoligique/énergie disponible. Le seul problème est que si le facteur énergie disponible diminue ou que celui de l'empreinte écologique augmente, alors la population risque fortement de diminuer.

Cependant cela ne remet par forcément en cause la survivance de la technologie ou des connaissances acquises par la civilisation et un retour obligatoire à la terre. Cela ne sera le cas que si la transition est vraiment violente avec un passage "nihiliste" pendant la durée d'une génération au moins (le temps que la génération subissant la transition oublie les acquis des précédentes).

par **tanguy** » 30 juin 2006, 00:15

Cassandre, dans les situations de crise, l'Homo Sapiens moyen choisit-il un "juste milieu" sain et salvateur, ou choisit-il les extremes?

En temps de guerre par exemple, les gens peuvent se rendre compte de la crise, de la necessite pour eux de se serrer la ceinture "jusqu'a ce que ca passe". En l'occurence, et c'est bien le probleme, ca ne "passera" pas. Peu de gens sont pres a accepter ca (j'en sais quelque-chose, apres 2 mois d'insomnies). D'ou les reactions extremes.

par **Cassandre** » 30 juin 2006, 00:05

Et le juste milieu ?

par **tanguy** » 29 juin 2006, 17:39

Que [inserez la divinite de votre choix] t'entende!

Pour ma part, c'est l'incertitude sur le degre de la "pente" qui me fait peur: Implosion directe du systeme avec toutes les consequences catastrophiques que ca implique (guerres, violences urbaines incontrolables, famines, epidemies... On a tous vu le 20 heures sur le Darfour, la Somalie, le Rwanda, etc) ou declin graduel qui permet de s'adapter en temps reel?

Sais pas. Je n'adhere pas forcement au premier scenario, mais pas mal de gens sur ce forum l'excluent d'office, alors qu'il est tout aussi probable que la decroissance sans bavure. Et avec ce qu'on sait de la nature humaine.

par **phylippe** » 29 juin 2006, 17:37

Le fil:Modèle Campagne VS Ville est peut-être plus approprié pour cette discussion, non?

par **greenchris** » 29 juin 2006, 17:32

leur bout de chemin peut-être.

Mais le pic de pétrole va toucher en premier les transports aériens et terrestres, le prix du pétrole n'a que très peu d'effet sur le transport maritime par exemple (démonstration sur un fil du forum).

Les autres applications du pétrole sont à plus haute valeur ajoutée et surviveront plus longtemps.

par **tanguy** » 29 juin 2006, 17:01

Le charbon etait en effet bien plus important a cette epoque, mais le petrole commencait. Le premier forage (si je me souviens bien) etait en 1861, et les decennies suivantes ont vu une explosion des applications et de la production.

Le petrole ne se "voyait" pas a travers d'inventions genre automobile, mais tu fais la la meme erreur que ceux qui declarent que le pic aujourd'hui ne concerne que les bagnoles ou le transport aerien. En 1900, son influence n'etait pas negligeable. Je vais retrouver ca dans "The Party's Over" et te citer quelques-unes des inventions et applications revolutionnaires qui faisaient leur bout de chemin dans les annees 1900.

par **greenchris** » 29 juin 2006, 16:56

tanguy a écrit :Cassandre, qui a dit ca?

Bien sur, il y aura des villes. Simplement, il n'y aura pas 10 millions de personnes en region parisienne. Pas meme 5 millions.

1900? Mais l'industrialisation avait deja bien commence en 1900. Et le petrole commencait (je dis bien commencait) a avoir un role central. 1850 me semble plus prudent, pour faire des projections pessimistes. Apres, si ca se passe bien mieux, tant mieux.

Le pétrole ne commencait rien en 1900.

Il n'y avait pas d'avion, pas de camion, ni de voitures (3000 en France)

http://www.ac-creteil.fr/ia93/pedagogie ... en1900.pdf

par **tanguy** » 29 juin 2006, 16:56

Sans compter qu'avant, les villes etaient directement entourees de champs et la production agricole pouvait etre rapidement acheminee dans la cite.

Maintenant, avec une premiere barriere (courte) de barres d'immeubles et une seconde (longue) de banlieues residentielles, la distance est bien plus grande, et infranchissable sans moyens motorises massifs. Sans compter le nombre bien plus important de bouches a nourrir et les tensions civiles potentielles.

par **Geispe** » 29 juin 2006, 16:51

citadin implique production agricole pour lui par un autre puis transport jusque chez le citadin.
Une fois qu'il n'y a plus de pétrole je ne vois pas bien ?
Bon çà dépend si on en garde un peu juste pour faire vivre le citadin... mais comme on n'en a pas besoin...

par **tanguy** » 29 juin 2006, 16:44

Cassandre, qui a dit ca?

Bien sur, il y aura des villes. Simplement, il n'y aura pas 10 millions de personnes en region parisienne. Pas meme 5 millions.

1900? Mais l'industrialisation avait deja bien commence en 1900. Et le petrole commencait (je dis bien commencait) a avoir un role central. 1850 me semble plus prudent, pour faire des projections pessimistes. Apres, si ca se passe bien mieux, tant mieux.

par **Cassandre** » 29 juin 2006, 16:32

Cela dit, si c'est pour dire « le citadin du futur n'existera pas, il ira à la campagne » c'est une autre connerie…
Ma ville a vu sa population doubler entre 1900 et maintenant…
Ce qui veut dire qu'on peut assumer sans pétrole la vie de la moitié de sa population en ville après le pétrole !

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