2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

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Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

par mobar » 15 févr. 2020, 00:03

Le travail au XXIeme siècle, sens et contenu
Pourquoi on travaille et pour faire quoi … Alain Supiot
https://youtu.be/r287OKsl91U

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

par mobar » 11 févr. 2020, 16:50

https://youtu.be/szKwJRxs0VM

Monnaie, Europe, Démocratie et complots par E Chouard

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

par tita » 11 févr. 2020, 10:29

energy_isere a écrit :
11 févr. 2020, 08:50
tita a écrit :
11 févr. 2020, 08:45
.... . Certains n'hésitent pas à dire que l'influence de cette épidémie sur les cours du pétrole est exagérée.
Ben non c'est pas exagéré, le pétrole qui devait être utilisé en Chine cherche des acheteurs :
Traders Scramble To Find Oil Buyers Amid Falling Chinese Demand

By Tsvetana Paraskova - Feb 04, 2020,

......
Sinopec, the largest oil refiner in Asia, is cutting its refinery production by 600,000 bpd in February, due to decreased fuel demand amid the raging coronavirus outbreak, four sources familiar with the plans told Reuters on Monday.

China’s independent refiners were expected to cut refinery throughput more significantly because they are not allowed to export fuels, unlike the state-held corporations. Independent refiners in China’s Shandong province in the east have already cut refinery runs by as much as 30-50 percent and are now said to operate at less than half of their refining capacity, according to Reuters’ sources.
https://oilprice.com/Energy/Crude-Oil/T ... emand.html
Et sur le même cite, tu trouves ça:
Indeed, a realistic examination of the actual figures involved in the current coronavirus (2019-nCoV) outbreak that began in China’s Wuhan province reveals that the true impact on the Chinese economy – the key bulwark of support for the oil price – is likely to be minimal. In fact, while there are many reasons to be short oil but the coronavirus is not one of them.
https://oilprice.com/Energy/Energy-Gene ... Panic.html

L'auteur énumère des épidémies qui se sont produites, avec le nombre de morts parfois élevé comme pour la grippe A (H1N1), et sous-entend qu'on est dans un cas de figure similaire. Petite anecdote, le virus H1N1 qui a sévi en 2009 n'a pas disparu mais fait partie désormais des virus liés à la grippe saisonnière. Heureusement, sont taux de mortalité faible n'a pas provoqué de crise majeur au final.

On se trouve vraiment face à une tonne d'informations contradictoires. Et je pense que les financiers ne se préoccupent plus des fondamentaux et de ce qui se passe réellement, mais sont obnubilés uniquement par les perspectives à moyen-long terme. Ils maintiennent leurs positions, considérant que la crise n'est de toute façon que temporaire. Difficile de leur tonner tort lorsqu'on observe l'évolution après celle de 2008... Les valeurs se sont très vite relevées, il n'a fallu que 2 ans pour retrouver le niveau d'avant la crise.

Selon l'issue de cette crise, elle pourrait en effet bien les faire retomber sur terre.

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

par energy_isere » 11 févr. 2020, 08:54

tita a écrit :
11 févr. 2020, 08:45

J'ai du coup découvert la théorie du cygne noir! Une situation où un évènement rare se produit dont les conséquences sont difficilement prévisible, et a la capacité d'avoir une influence majeure.
Il y a 10 ans sur ce forum
viewtopic.php?p=253047#p253047 ;-)

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

par energy_isere » 11 févr. 2020, 08:50

tita a écrit :
11 févr. 2020, 08:45
.... . Certains n'hésitent pas à dire que l'influence de cette épidémie sur les cours du pétrole est exagérée.
Ben non c'est pas exagéré, le pétrole qui devait être utilisé en Chine cherche des acheteurs :
Traders Scramble To Find Oil Buyers Amid Falling Chinese Demand

By Tsvetana Paraskova - Feb 04, 2020,

......
Sinopec, the largest oil refiner in Asia, is cutting its refinery production by 600,000 bpd in February, due to decreased fuel demand amid the raging coronavirus outbreak, four sources familiar with the plans told Reuters on Monday.

China’s independent refiners were expected to cut refinery throughput more significantly because they are not allowed to export fuels, unlike the state-held corporations. Independent refiners in China’s Shandong province in the east have already cut refinery runs by as much as 30-50 percent and are now said to operate at less than half of their refining capacity, according to Reuters’ sources.
https://oilprice.com/Energy/Crude-Oil/T ... emand.html

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

par tita » 11 févr. 2020, 08:45

energy_isere a écrit :
08 févr. 2020, 21:00
Et si c'était les suites économiques du Coronavirus le declancheur d'une crise comparable à celle de 2020 ?
Le premier temps ça va être la baisse de croissance de la Chine au T1.
En parallèle on va avoir des ruptures de chaînes d'approvisionnement dans l'industrie.
J'ai du coup découvert la théorie du cygne noir! Une situation où un évènement rare se produit dont les conséquences sont difficilement prévisible, et a la capacité d'avoir une influence majeure.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... cygne_noir

Aucune épidémie n'a eu d'influence majeure sur les marchés dans les décennies récentes, il est donc facile de dire que celle-ci n'en n'aura pas plus que les autres, malgré la probabilité non nulle qu'une épidémie puisse avoir une influence majeure. Le parallèle avec le cygne noir, c'est que tant qu'on n'en observe pas on va conclure que tous les cygnes sont blancs, jusqu'à ce qu'on découvre que les cygnes noirs existent.

On voit bien aussi qu'après le premier impact initial (baisse des marchés le 3 février), il y a une forme de rationalisation actuellement, et des contradictions. Le S&P500 a établi un nouveau record hier, mais le pétrole (Brent) navigue à son plus bas niveau depuis décembre 2018. Certains n'hésitent pas à dire que l'influence de cette épidémie sur les cours du pétrole est exagérée.

On se rabat sur ce qui est connu, et on écarte l'inconnu.

Le même phénomène s'était produit lors de la crise de 2008, avec la certitude quasi absolue que la valeur du marché immobilier ne pouvait pas diminuer. Il y avait des décennies de chiffres à l'appui pour valider cette théorie.

Il faut aussi comprendre que personne n'a raison ou tort pour le moment, puisque personne ne connaît l'issue de cette crise. Mais il est clair que la probabilité de conséquences négatives n'est pas prise en compte pour le moment.

Blague à part, proverbe du grand sage Confucius: "Si tu vois un grand oiseau blanc sur un lac, c'est un cygne!"

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

par energy_isere » 08 févr. 2020, 21:00

Et si c'était les suites économiques du Coronavirus le declancheur d'une crise comparable à celle de 2020 ?
Le premier temps ça va être la baisse de croissance de la Chine au T1.
En parallèle on va avoir des ruptures de chaînes d'approvisionnement dans l'industrie.

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

par tita » 03 févr. 2020, 19:38

The U.S. closed out the last decade with a record period of economic expansion, marking the first time in the country's history that the economy went 10 years without recording a gross domestic product (GDP) decline in two successive quarters. The stock market has been on a tremendous bull run that dates back to March 9, 2009, with the S&P 500 index rising nearly 392% across the stretch, and the dividend-adjusted total return for the SPDR S&P 500 ETF coming in at roughly 509%. Major stock market indexes like the S&P, the Nasdaq, and the Dow all trade near record highs.

The American economy continues to look strong early in 2020, but an eventual slip into recession is a question of when -- and not if. A recent poll conducted by Fortune found that 58% of investors thought that a recession was likely to occur this year. On the other hand, just 5% of respondents thought that the stock market would decline in 2020. That disparity evidences a worrying disconnect -- it might even be described as "irrational exuberance."
source: https://www.fool.com/investing/2020/02/ ... -caus.aspx

10 ans avec un gain à 509%, c'est un peu comme si t'avais un placement à 18%.

Mais ce qui étonne l'auteur, c'est la disparité dans un sondage entre une majorité (58%) des investisseurs qui pensent qu'un récession peut se produire en 2020, et une minorité (5%) qui pensent que le marché pourrait décliner en 2020. Il y a vraiment une foi irrationnelle dans le marché financier, comme si les ETFs étaient des instruments tout puissants qui ne pouvaient pas baisser. Ces ETFs dont la composition n'est pas toujours très claire et mélangent un ensemble de valeurs.

On a déjà vu ça avec la foi absolue que l'immobilier ne pouvait pas baisser, et l'investissement dans des produits qui masquaient leur composition exacte (les subprimes). On les a juste remplacé par les ETFs.

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

par mobar » 17 janv. 2020, 12:40

Survivre dans une économie administrée
http://www.economiematin.fr/news-pour-v ... dministree
Les taux négatifs, entraînent une économie « zombies », celle des morts-vivants !
Les agents économiques sont généralement rationnels. Si un investissement rapporte 3% quand les taux sont 6% et qu’il faut emprunter 100% de la somme nécessaire, cela implique que l’investissement ne sera jamais rentable car il vous coûtera 6 et ne vous rapportera que 3. Rationnellement vous ne ferez pas cet investissement.

Dans un monde où les banques centrales imposent des taux négatifs, ce qui veut dire que l’argent n’a plus de prix, investir dans un projet qui perdra 1 (-1%) si vous empruntez à -2% vous allez gagner 1 en vous lançant dans un projet… structurellement déficitaire ce qui est totalement délirant.

Vous allez me dire que cela n’existe pas. Et bien détrompez-vous !

L’essentiel de l’industrie automobile est négative.

L’essentiel de l’industrie du gaz de schiste américaine est négative et structurellement déficitaire.

Je ne vous parle même pas d’une entreprise comme Tesla, mais ce n’est pas la seule, c’est l’économie des entreprises que l’on appelle les entreprises zombies.

Les états-Zombies !

Mais ne croyez pas que cela ne concerne que les entreprises avec de mauvaises allocations d’actifs!

Pour les états c’est la même chose.

Regardez les dettes du Japon, des Etats-Unis ou de la France.

Regardez.

Chaque année, dans cette économie administrée nous créons 3 ou 4% de nouvelles dettes sur PIB pour obtenir une croissance de 1 ou 2% de ce même PIB.

C’est la définition même d’économies totalement moribondes.

Nos états sont devenus des zombies, qui donnent l’illusion de vivre parce qu’ils tiennent debout, mais ils ne sont plus que des monstres froids qui dévorent et détruisent presque tout ce qu’ils peuvent.

Encore plus grave, en ayant perdu toute souveraineté en abdiquant leurs pouvoirs au profit d’organisations internationales comme le FMI, la BRI, l’ONU ou encore l’OMC les états se sont totalement désarmés.

Ils n’ont plus aucun pouvoir de régulation vers le haut.

Ils n’ont de pouvoir que vers le bas.

Ils sont devenus le bras armé du totalitarisme marchand pour voler, rapiner, taxer, martyriser les petits, les faibles, c’est-à-dire les peuples.

Prenons le cas de la France. Avec 57% de prélèvements dans le PIB nous sommes en plein délire administrativo-fiscal.

Si l’Etat prélève 57% du PIB et donc de la richesse créée, cela implique qu’il prélève plus de la moitié de toute la production de richesse des agents économiques privés sans rien faire et sans véritablement de justification intellectuelle, économique ou morale.

Prendre 60% de son argent, gagné honnêtement, à quelqu’un ressemble plus à du vol qu’à de la solidarité…

Surtout quand on voit que plus la solidarité coûte cher, moins elle est profitable aux plus pauvres, ce qui pose une autre question à savoir où passent ces sommes considérables.

Quand les Gilets Jaunes demandent « où passe leur pognon », sous ce langage populaire, se cache une question d’une intelligence réelle! C’est même l’une des clefs. Où passe l’argent, où vont les flux…

La réalité ? Un système totalitaire dont vous assurez la prospérité

Nous sommes dans une économie totalitaire, administrée et terriblement encadrée dont la fonction est de déplacer les flux de votre argent, vers les voleurs qui dirigent ce système.

Votre devoir d’épargnant et de citoyen mais également la seule façon de vous en sortir est de comprendre ce qu’il se passe et ce qui se joue.

C’est pour cette raison que je me suis penché très largement sur l’économie administrée dans la lettre STRATEGIES d’Avril. 40 pages pour comprendre que « l’économie administrée c’est le despotisme patrimonial par la dictature fiscale » ! Mais qu’il y a des choses à faire pour vous en protéger au mieux.

Plus de renseignements ici. (Accès à toutes les archives et à tous les dossiers déjà édités pour tous les nouveaux abonnés, soit des centaines de pages d’analyses et plus de 40 dossiers.)

Deux dernières choses pour illustrer cette économie administrée qui est notre prison.

L’éducation et l’assistanat. L’assistanat (et je ne parle pas de l’indispensable solidarité et soutien à ceux qui souffrent qui est un devoir d’humanité) mais de maintenir dans la pauvreté des millions de gens plutôt que de les tirer vers le haut illustre cette économie administrée. Le revenu de base, n’est pas un progrès, c’est une prison. Obéissez et vous aurez votre revenu de base. Soyez Gilet Jaune, protestez et l’on vous coupera les vivres!

L’éducation participe à la même volonté de contrôle social. Nous ne cherchons plus à former des citoyens et des individus doués de raison et de réflexions mais de simples consommateurs abrutis qui préfèrent frotter leurs écrans de smartphone que de se frotter amoureusement à leur conjoint…Lire ici, ou là… c’est effrayant.

Le système totalitaire est allé tellement loin dans la destruction de notre humanité, que parfois, il doit corriger certains excès devenus contre-productifs… lisez ici la formation pour apprendre à se regarder dans les yeux. Effarant.

L’économie administrée du totalitarisme marchand veut faire de vous des … zombies.

Vous devez comprendre, que le pire, ce n’est pas d’administrer votre argent, votre entreprise ou votre patrimoine.

Vous devez comprendre que pour administrer votre argent, votre patrimoine, ou vos choix de consommateur, il faut administrer votre âme et détruire votre humanité.

Résister est un devoir. Résister est une nécessité. Une exigence.

Il est déjà trop tard, mais tout n’est pas perdu. Préparez-vous !

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

par tita » 17 janv. 2020, 11:18

Et voilà, Alphabet (Google) entre dans le club très select des entreprises dont la valeur a franchi le milliards de dollars!

https://www.rts.ch/info/economie/110208 ... treet.html

Amazon est juste en-dessous mais avait franchi cette barre en juillet dernier. Les paris sont ouverts pour le suivant... Facebook, Ali Baba, Tencent...

Bulle numérique?

(je reviens plus ou moins sur le sujet de base... là on digresse trop)

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

par Remundo » 17 janv. 2020, 11:16

c'est surtout que personne ne décide ni du niveau de vie, ni de la population en quantité.

perso je ne suis pas convaincu qu'il faille tant de milliards d'humains que cela sur Terre, surtout quand on voit le comportement de criquets qu'ils ont.

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

par mobar » 17 janv. 2020, 10:20

Ma fixette comme tu dis, elle a été évoquéeil y a bien longtemps par Malthus et théorisée et prévue plus près de nous par les rédacteurs du rapport Meadows dont tu devrais relire la mise à jour

A long terme, 100 générations, tu n'as pas d'autre choix que d'avoir une population qui vive en équilibre avec les productions de son environnement et qui ne les dégrade pas (sauf su tu acceptes qu'elle ai disparu)

Pour l'instant, avec notre mode de vie et la tendance non démentie depuis plus de 2 000 ans à la croissance des populations et des consommations, on a depuis quelques décennies dépassé le seuil qui permet à l'écosystème de se maintenir sans se dégrader

Il n'y a une infinité de solutions (population/impact moyen) pour maintenir l'écosystème en état de nous alimenter durablement, elles s'inscrivent dans un continuum qui combine une population max avec un impact environnemental, ça va de :
- 20 milliards d'humains avec l'impact environnemental du berger malien qui vit sur les bords du fleuve
- 100 millions d'humains avec l'impact environnement du cadre Luxembourgeois ou du Qatari moyen

Comme je ne vois pas la possibilité d'une régression brutale choisie, je place plutôt la voie la plus probable autour du milliard d'humains vivant en moyenne comme un européen des années 60 (à l'horizon 2100)

Mais je me trompe forcément, sur une infinité de possibilité en choisir une me donne une probabilité d'avoir bon de zéro!
D'autant plus qu'une guerre nucléaire, une météorite géante, des supers volcans ... peuvent d'ici là venir perturber tous les scénarii

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

par Remundo » 17 janv. 2020, 09:56

ça c'est une petite fixette de Mobar ; couper drastiquement dans la démographie :-o

c'est sûr, sans l'humanité sur Terre, il est évident que la Terre s'en porterait mieux. Mais bon... peut-être des compromis intermédiaires sont possibles. :-k

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

par Jeuf » 17 janv. 2020, 09:16

mobar a écrit :
16 janv. 2020, 14:23


On ne coupera probablement pas à la division de la population actuelle par 100 et peut être même par 1 000
Ohé, faut pas exagérer.

il y a 2 siècle, sans énergie fossile ou presque, il n'y avait pas 100 fois moins d'humains. Et puis on appris des choses depuis, et même construit des choses qui restent quoiqu'il en soit
on revient pas en arrière , mode de vie chasseur-ceuilleur.

Re: 2016 , une nouvelle crise financière ? ou bien 2017 ? 2018 ? 2019 ? 2020 ?

par mobar » 16 janv. 2020, 14:23

sceptique a écrit :
16 janv. 2020, 12:58
L'arbre à palabre était (est ?) un bon concept pour une petite population de qq dizaines ou centaines de personnes.
C'était le cas il y a plusieurs siècles avec des populations isolées et globalement peu nombreuses.
Maintenant, je ne connais pas de manguier capable d'ombrager des millions voire milliards de personnes.
Le manguier du XXIeme siècle, il s'appelle internet et on y a accès de pratiquement de tous les endroits du monde
sceptique a écrit :
16 janv. 2020, 12:58
D'autre part part le mode de vie chasseur cueilleur demande de grands espaces et donc une très faible densité de population.
Il faudrait donc diviser la population actuelle par un facteur 100 ou 1000 .
On ne coupera probablement pas à la division de la population actuelle par 100 et peut être même par 1 000
Quand les fossiles seront épuisés (et ils le seront un jour), quand des dizaines de centrales nuke auront explosé (ça a déjà commencé), quand des pandémies mondiales se seront développées, quand on aura neutralisé et détruit suffisamment d'écosystèmes ... on sera revenu à un niveau de population que l'on n'aurait jamais du voir exploser

Mais on peut aussi décider collectivement de réguler notre prolifération, c'est un choix, certains l'ont déjà fait, individuellement ou collectivement

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