[véhicule électrique] La voiture électrique, une solution ?

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Re: [véhicule électrique] La voiture électrique, une solution ?

par tita » 16 juil. 2020, 17:09

« L’aide aux voitures électriques n’est pas tenable à long terme »

Le renforcement des normes européennes couplé à de généreuses subventions fait enfin décoller les ventes en Europe qui ont doublé en un an en dépit de la pandémie. Reste à trouver le moyen de sortir de ce système coûteux pour les Etats et les constructeurs, explique Philippe Escande, éditorialiste économique au « Monde ».

Chronique. Cela vous dirait une voiture électrique flambant neuve pour… zéro euro ? C’est la proposition que vient d’afficher le concessionnaire allemand Autohaus ­König. Il propose de repartir au volant d’une Renault Zoe à un tarif de location imbattable. On imagine la queue devant ses cinquante concessions. Evidemment, il vaut mieux, avant de se précipiter, lire les petites lignes. Elles indiquent que cette offre est réservée aux professionnels et qu’il faudra louer la batterie en plus. Il reste que, pour le prix d’un abonnement téléphonique, on s’offre une belle automobile. En France, Renault propose sa Zoe pour 79 euros par mois.

A ces conditions, on comprend que le marché de la voiture électrique démarre enfin en Europe. Depuis près de dix ans, les promoteurs de ces moteurs propres et silencieux se lamentent des ventes confidentielles de ces véhicules. En 2019, ils n’ont représenté qu’autour de 2 % des ventes de voitures neuves en Europe. Pas de quoi guérir la bouffée de chaleur de la planète. Jusqu’à présent, ces autos étaient trop chères et moins performantes que leurs homologues thermiques.

Foire aux subventions

Et d’un coup, miracle, le marché se débloque. Au premier semestre de 2020, en dépit de la pandémie, il se vendra en France et en Allemagne, les deux premiers marchés européens, autant de voitures électriques que durant toute l’année 2019. La France voit d’un coup passer la part de marché de ces automobiles de 2,5 % à 9 %. Et dans des pays plus en avance, comme la Suède, elles représentent le quart des ventes.

En réalité, il n’y a pas vraiment de miracle dans tout cela, juste une économie très administrée. Convaincus qu’il fallait provoquer un électrochoc pour que ce secteur réponde enfin aux exigences climatiques, les pouvoirs publics ont agi à la fois sur l’offre et la demande. Côté offre, l’enjeu a consisté à convaincre les constructeurs de proposer des gammes entières alors qu’il n’y avait pas d’acheteurs en face.
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Re: [véhicule électrique] La voiture électrique, une solution ?

par energy_isere » 14 juil. 2020, 15:13

Suite de ce post du 24 déc 2019 viewtopic.php?p=2293602#p2293602

RIVIAN lève encore 2.5 milliards de dollars d'investisseurs.
Rivian secures $2.5 billion funding from Tesla investors and more

Fred Lambert July 10th 2020.
........
https://electrek.co/2020/07/10/rivian-s ... investors/

Re: [véhicule électrique] La voiture électrique, une solution ?

par energy_isere » 05 juil. 2020, 09:13

Le pick-up électrique Nikola Badger ouvert à la réservation
Mar 30/06/2020 Surtout pour les américains.

Image

Le jeune constructeur avait surpris en présentant son pick-up électrique Badger cet hiver. Il passe aujourd'hui à la vitesse supérieure, et ouvre son carnet de commandes. On lui souhaite le même succès que Tesla avec son Cybertruck, avec lequel les points communs, à commencer par la non divulgation de la moindre fiche technique, sont nombreux. Les projets poids lourds de Nikola sont beaucoup plus avancés, mais pour ceux qui croient en cette jeune entreprise (et il y a de multiples raisons d'y croire, par exemple du fait de ses partenariats avec des sociétés très respectées comme Iveco et Bosch), on réservera en ligne ici.

Image

Puissant et zéro émission, le Nikola Badger existera en 2 versions, l'une sur batterie, l'autre sur une pile à combustible alimentée par de l'hydrogène, avec le double d'autonomie. Le constructeur annonce 300 et 600 miles (480 et 960 km). Cela parait fabuleux, mais si c'est vraisemblable, et que la réservation est ouverte dans tous les pays, on déconseillera à un européen de se laisser séduire. On attendra plutôt que Nikola ait précisé des plans d'exportation, parce que faire homologuer un véhicule d'un type entièrement nouveau, et dont le fabricant n'a pas de distributeur en Europe, est quasiment une mission impossible.
https://www.moteurnature.com/30460-le-p ... eservation

Re: [véhicule électrique] La voiture électrique, une solution ?

par Remundo » 24 juin 2020, 14:21

en effet les remarques de Tita sont pertinentes.

J'avais proposé l'idée de compartimenter les packs, et même d'avoir 2 packs de nature différente (par ex Nicad + Lithium) dans mes recherches sur la CATHI, et même j'ai fait plus que le proposer, je l'ai réalisé.

En pratique, les constructeurs n'ont pas choisi ce chemin. Dans le souci d'abandon du Nicad et du développement de batteries haute tension (environ 400 V), ils mettent en série une centaine de cellules Lithium.

Cela ne va pas sans poser quelques soucis... Déjà le Lithium sont des batteries plus chatouilleuses que les Nicad (en tension haute, en tension basse, en dégradation temporelle), leur seul avantage est la densité d'énergie.

Ensuite, cette mise en série très forte rend impossible de décharger différemment une cellule par rapport à l'autre : dans un circuit en série, le courant est le même sur toute la boucle considérée.

Enfin les cellules ne sont pas parfaitement homogènes (résistance interne, température, variabilité quelconque) ; n'étant pas en parallèle, un BMS (battery management system : système de gestions des batteries) vient donc équilibrer les cellules s'il détecte des cellules plus fortes que d'autres, il pompe sur les costaudes pour donner aux faiblardes, mais ça reste une correction très marginale, ça ne peut pas être considéré comme du "courant de puissance", on appelle ça des courants d'équilibrage (balancing current), ça se fait en mesurant les tensions à vide des cellules et ça n'est pas une "science exacte"... Si l'équilibrage n'est pas "parfait", les cellules hautes coupent la charge parce qu'elles débordent tandis que les basses ne sont pas pleines. A la décharge, ce sont les cellules basses qui coupent alors que les hautes ne sont pas vidées. S'ensuit une autonomie qui peut vite être très dégradée (-20-30% ne sont pas rares en cas de déséquilibre).

Si j'avais à proposer une voiture robuste, je choisirai du Nicad ou du NiMH avec un groupe électrogène flexfuel. Des gens peuvent en rire, les connaisseurs le méditeront.

Re: [véhicule électrique] La voiture électrique, une solution ?

par LeLama » 24 juin 2020, 12:55

tita a écrit :
24 juin 2020, 11:45
La notion de cycles de charge/décharge perd son sens avec le lithium-ion puisqu'il n'y a pas d'effets mémoire ou quoi que ce soit. Donc c'est recommandé de charger quand on peut systématiquement à 80%.
Ah ok, je vois. Y'a pas mal de sites qui parlent encore de nb de cycles, ce qui laisse penser qu'il faut optimiser la facon dont on charge la batterie. merci pour ton explication.

Re: [véhicule électrique] La voiture électrique, une solution ?

par tita » 24 juin 2020, 11:45

LeLama a écrit :
24 juin 2020, 09:52
Un truc que je comprends pas, c'est pourquoi il faut idealement recharger sa voiture entre 30 et 80% pour maximiser sa batterie. Je trouve ca contraignant pour l'utilisateur.

J'aurais l'impression que ca peut se lisser. On fait plusieurs cellules independantes : on tire sur la premiere cellule pour faire baisser la charge de 80 a 30, puis sur la deuxieme cellule, etc.. En faisant une rotation des cellules prioritaires, ca met chaque cellule dans sa zone de charge optimale pour la duree de vie et ce serait transparent pour l'utilisateur qui pourrait charger n'importe quand sans se prendre la tete.

Est-ce que j'ai mal compris et que c'est deja comme ca ou bien est ce qu'il y a des difficultés techniques a faire ce decoupage en cellules ?
Tu peux recharger n'importe quand, c'est pas ça le problème. Les lithium-ion se dégradent lorsqu'elles sont totalement déchargées, et aussi quand elles sont totalement chargées. C'est pareil pour les téléphones portables d'ailleurs... Ce que ça t'affiche (2%) n'est pas ce qu'il te reste de batterie, mais ce qu'il te reste avant d'être dans la zone où la batterie pourrait se dégrader. Pareil dans l'autre sens, ça charge jamais à 100% de la capacité de la batterie même si ça affiche 100%. C'est pour ça que la durée de vie de ces batteries a sensiblement augmenté par rapport aux année 2000, et donc qu'elles ne se remplacent plus. La notion de cycles de charge/décharge perd son sens avec le lithium-ion puisqu'il n'y a pas d'effets mémoire ou quoi que ce soit. Donc c'est recommandé de charger quand on peut systématiquement à 80%.

Dans les VE, ils laissent une marge pour charger à 100% si tu as besoin de temps en temps de toute l'autonomie possible, mais préconisent de ne pas le faire systématiquement.

Re: [véhicule électrique] La voiture électrique, une solution ?

par energy_isere » 24 juin 2020, 10:23

LeLama a écrit :
24 juin 2020, 09:46
....par exemple la clio 4, qui depassait les 300 mille vehicules europeens, je vois que c'etait produit sur 2 sites, donc y'a plus vraiment d'economie d'echelle a ces niveaux la.
les économies d'echelles c'est pas que les sites d'assemblages, c'est surtout les pièces qui sont fabriquées en sous traitance.
les prix baissent avec les quantités produites.

Re: [véhicule électrique] La voiture électrique, une solution ?

par LeLama » 24 juin 2020, 09:52

Un truc que je comprends pas, c'est pourquoi il faut idealement recharger sa voiture entre 30 et 80% pour maximiser sa batterie. Je trouve ca contraignant pour l'utilisateur.

J'aurais l'impression que ca peut se lisser. On fait plusieurs cellules independantes : on tire sur la premiere cellule pour faire baisser la charge de 80 a 30, puis sur la deuxieme cellule, etc.. En faisant une rotation des cellules prioritaires, ca met chaque cellule dans sa zone de charge optimale pour la duree de vie et ce serait transparent pour l'utilisateur qui pourrait charger n'importe quand sans se prendre la tete.

Est-ce que j'ai mal compris et que c'est deja comme ca ou bien est ce qu'il y a des difficultés techniques a faire ce decoupage en cellules ?

Re: [véhicule électrique] La voiture électrique, une solution ?

par LeLama » 24 juin 2020, 09:46

Merci Remundo pour les retours de terrain, toujours interessants.

Sinon, je regardais les chiffres de vente 2018 pour voir les economies d'echelle qu'on pouvait attendre. La tesla3 s'est vendue a 147 mille exemplaire dans le monde, et 176 mille pour la megane en europe. En 2019, je vois 250 mille tesla3 sur europe et us. Donc y'a peut etre un petit pouilleme a gagner, mais c'est déja de gros volumes, faut pas attendre des miracles. De toutes facons, pour les tres grosses ventes, par exemple la clio 4, qui depassait les 300 mille vehicules europeens, je vois que c'etait produit sur 2 sites, donc y'a plus vraiment d'economie d'echelle a ces niveaux la.

Re: [véhicule électrique] La voiture électrique, une solution ?

par Remundo » 24 juin 2020, 00:05

ah bon ?

J'ai des Renault 19 de 250 000 km, 6,5L/100km en SP95, performances du moteur quasi identiques au neuf. Les trains roulants un peu vaseux, mais pas de changement d'amortos. Ce qui foire un peu c'est l'embrayage sur l'une d'elle, mais je l'ai achetée à un type qui confondait l'embrayage et l'accélérateur...

Aucun pb de pollution au contrôle tech, ce qui les chatouille, ce sont les freinages déséquilibrés, on a tout remis d'équerre avec mon mécano.

Cela fait maintenant 15 ans que je bourlingue avec des VE ou des PHEV, je te garantis que les batteries vieillissent nettement plus vite que la mécanique. Je peux te dire que mon pack Lithium sur la GTE en 5 ans a vieilli bien plus que ma R19 en 25 ans.

Pareil sur ma CATHI, en 10 ans, j'ai fait de grosses réparations sur le Nicad et mes prolongateurs Lithium sont fatigués et fatigants à maintenir.

Re: [véhicule électrique] La voiture électrique, une solution ?

par Glycogène » 23 juin 2020, 23:18

Les performances d'un VT standard au bout de 300000 km ne sont pas jolies non plus, et je ne parle pas de la pollution ! Si ça ne pollue pas, c'est qu'un certains nb de pièces ont été changé.
Ça roule encore, mais faut pas trop le pousser (en considérant le moteur uniquement, et en supposant que la transmission n'est pas usee).
Par contre l'autonomie avec un plein peut être proche de la performance neuve.

Re: [véhicule électrique] La voiture électrique, une solution ?

par Remundo » 23 juin 2020, 22:48

"la batterie dure 1 million de km" ne veut rien dire du tout.

La batterie de X kWh extractibles dure 1 million de km, ça commence à avoir du sens, mais pas encore assez, car il faudrait préciser la performance en fin de vie (par exemple 70% de la capacité d'origine).

De plus, ça n'a pas de sens pour le commun des voitures d'avoir une batterie qui dure 1 000 000 km. déjà 300 000 km serait plus raisonnable et très suffisant.

En résumé, cette annonce est complètement pourrie, c'est un slogan sans aucune base technique
.

Re: [véhicule électrique] La voiture électrique, une solution ?

par emmort » 23 juin 2020, 22:39

LeLama a écrit :
23 juin 2020, 17:34

Et dans le cout d'usage, il faut compter le remplacement des batteries.... ou la duree de vie plus faible de la voiture. Ma voiture a 21 ans, j'aurais pas fait 21 ans avec la meme batterie elec. Pour une zoe, renault dit remplacement au bout de 8 a 10 ans. J'aurais déja changé 2 fois de batterie.

C'est bien là que l'annonce de CATL (à vérifier, bien sûr) pourrait changer la donne, car si la batterie permets effectivement 1Mkm, on peut imaginer que tu voiture durera aussi 20 ans ou plus.

A part la batterie, iln'y a aucune raison qu'un VE dure moins qu'une fumante.

Re: [véhicule électrique] La voiture électrique, une solution ?

par energy_isere » 23 juin 2020, 19:24

[Made in France] PSA annonce l'électrification de trois modèles de véhicules utilitaires, disponibles d'ici décembre

RÉMI AMALVY Usine Nouvelle le 23/06/2020

Lors d'une vidéoconférence, PSA a annoncé l'électrification de plusieurs modèles utilitaires : les Peugeot e-Expert, Citroën e-Jumpy et Opel Vivaro-e. Tous sont produits à Hordain (Nord), et seront commercialisés avant décembre 2020. L'occasion pour le constructeur automobile français d'annoncer que 100 % de sa gamme d'utilitaires légers sera disponible en électrique d'ici la fin de l'année 2021.

PSA l'a désormais promis, la totalité de sa gamme de véhicules utilitaires légers (vans et fourgons) sera électrifiée d'ici la fin de l'année 2021. L'annonce a été faite lors d'une vidéo conférence le 23 juin. L'occasion pour le constructeur automobile français d'annoncer le passage de plusieurs modèles au zéro émission. Tous sont assemblés à Hordain (Nord), et devraient être commercialisés en Europe entre octobre et décembre 2020. C'est déjà dans cette usine que Citroën lancera fin 2020 une version électrique de son van compact Spacetourer.

Fourgonnette et minivan

Les Peugeot e-Expert, Citroën e-Jumpy et Opel Vivaro-e seront disponibles selon deux déclinaisons. Fourgonnette à destination d'un public professionnel, la première mesure 1m90 de haut, pour un poids de 1 275 kg. Il lui est possible de transporter jusqu'à 1 tonne et 6,6 mètres cubes de charge utile.

Minivan de la même taille que le premier, la seconde vise le grand public et le secteur du tourisme. Trois versions seront proposées: une première pourra accueillir jusqu'à 9 places, pour une capacité de 1 500 litres. Une seconde se limitera à 8 places. La dernière, désignée lors de la conférence comme "Shuttle VIP", possédera 6 à 7 sièges entièrement configurables.

Les véhicules seront propulsés par un moteur électrique de 136 chevaux et 260 Nm de couple, pour une vitesse maximale de 130 km/h. Il faudra choisir entre deux batteries, de 230 et 330 km d'autonomie. Selon PSA, cette dernière baissera de 5 km tous les 100 kg de charge utile ajoutés. 80 % pourront être rechargés en 30 minutes via les bornes de charge rapide. Un délai qui s'allongera à "une nuit" en cas de branchement secteur classique.

Huit ans de garantie de batteries

À l'achat, les batteries des deux modèles devraient être garanties pendant huit ans, ou 160 000 km. Fournie avec, une application smartphone permettra, entre autres, de localiser les bornes de recharges avant un voyage et de faire appel à une assistance en cas de panne.

Dans un second temps, PSA a précisé qu'aucune version hybride de véhicule utilitaire n'était prévue, le groupe préférant se focaliser sur l'électrique. Au sein de ses ventes, l'industriel français espère atteindre 5 % de modèles zéro émission d'ici la fin de l'année 2021, et 15 % fin 2025.

Le segment des camionnettes et fourgons est stratégique pour les constructeurs automobiles car il offre des marges supérieures aux voitures de masse et permet de remplir les usines. C'est pour cette raison que la Commission européenne a ouvert une enquête approfondie sur le projet de fusion entre PSA et Fiat Chrysler au motif que le rapprochement pourrait entraver la concurrence dans les petits utilitaires.
https://www.usinenouvelle.com/article/m ... re.N978671

Re: [véhicule électrique] La voiture électrique, une solution ?

par LeLama » 23 juin 2020, 17:34

tita a écrit :
23 juin 2020, 14:17
On fabrique des voitures elec qui consomment environ 15 kWh aux 100km. Donc, environ 2€25 pour faire 100km au prix de 15ct/kWh. Les voitures thermiques très peu gourmandes, c'est 5l/100km, soit 6€.
Salut Tita,

oui, comme tu le remarque justement, il y a des distorsions de marché qui perturbent les comparaisons et sont destinées a ne pas durer si le vehicule elec s'impose. (Et si ca dure, on va le payer autrement via la reduction des services de l'etat). Donc il faut compter energetiquement plutot. 15kwh mecanique, en amont, c'est compte tenu du rendement de carnot de l'ordre de 40 kwh thermique d'energie primaire. Pour l'essence, 5 litres donne environ 50 kwh d'energie thermique primaire. Donc ca me semble un petit avantage pour l'elec, mais faible. De l'ordre de 3000 euros sur la duree de vie de la voiture si on taxe l'elec comme l'essence. (side note: ton prix de kwh elec est sous-evalué: 0.215 en europe en moyenne).

Et dans le cout d'usage, il faut compter le remplacement des batteries.... ou la duree de vie plus faible de la voiture. Ma voiture a 21 ans, j'aurais pas fait 21 ans avec la meme batterie elec. Pour une zoe, renault dit remplacement au bout de 8 a 10 ans. J'aurais déja changé 2 fois de batterie.

Donc je ne partage pas ton opinion sur le cout d'usage total.

Pour le cout d'achat, une tesla3 coute 42000 euros qui doit etre equivalente a une clio3 qui coute 17mille euros ( moins d'autonomie, chauffage minimaliste en hiver si on veut garder une bonne autonomie, lenteur de recharge, mais silence, meilleur couple ).

C'est encore pire avec les petites voitures. Une zoe coute 23 mille euros et je crois que la majorité des gens prefereraient n'importe quelle essence meme a prix equivalent eu egard a l'autonomie reelle et aux contraintes.
Les moteurs électriques se développaient quand même extrêmement bien dans d'autres secteurs, entre autre poussés par les commandes électroniques qui devenaient de plus en plus performantes et rendent possible le contrôle de nouveaux types de moteurs électriques.
Ah, je n'ai rien contre les moteurs elec en general. J'ai une tronconneuse electrique a fil, des outils de coupe electrique a l'atelier.... Le tramway, le train, toussa, ca marche bien. Mais c'est quand y'a pas de batterie.
Donc non, c'est pas 100 années où les ingénieurs étaient dans l'erreur... Ils faisaient ce qu'il était possible de faire avec ce qu'ils avaient à disposition.
Pour les progres de l'electronique que tu cites, c'est vrai, mais ils touchent aussi le moteur essence mieux optimisé. Le differentiel entre l'elec et l'essence se resserre tres tres doucement. Sans la double distorsion de marché (prime + taxes essence), le marché de l'elec serait mort. Et je ne vois pas bien ce qui va changer d'un coup dans les annees a venir. C'est les rendements décroissants, comme disent les economistes. L'essentiel des gains de productivité facile a déja été fait.

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