Naissance du projet Olduvai - forum survivaliste francophone

Présentation de livres, de films ou de sites traitant de la déplétion ou de sujet connexes.

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kraveunn
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Message par kraveunn » 15 déc. 2006, 01:12

Aïe ! Et ben dit donc ; voilà encore un sacré post ! Il va me falloir au moins une heure pour répondre à ce pavé. :shock:

Tout d’abord, je voudrais te signifier que je suis ravi de discuter de façon aussi calme et posée avec quelqu’un avec lequel j’ai autant de divergences ; ça méritait d’être souligné. Merci donc pour ce très long, mais agréable échange.
:-D
Alter Egaux a écrit : ATTAC, pour ne pas les nommer, fait un diagnostic et donne les outils historique et économique pour cela. Mais ce n'est pas un "plan B" tel que tu le définis. Ce n'est donc pas un parti politique. Disons que il se constitue plus comme un contre pouvoir citoyen, qui lorsque il participe à une campagne comme sur le TCE, fait toute la différence, même face à des médias 98% pro libéraux. C'est aux partis, aux citoyens, aux collectivités, aux régions, aux nations de définir leur "plan B"
.

ATTAC je connais (j’ai faillis y adhérer il y a quelques années), je connais aussi très bien l’altermondialisme et je pense que ce sont des entités indispensables et nécessaires ; par contre, je ne suis pas profondément persuadé qu’ils constituent un contre pouvoir aussi « radical » qu’ils le devraient. J’entends par là qu’ils ne me semblent pas remettre réellement et profondément en question la finalité économique de notre civilisation ; je pense aussi qu’ils ont du mal à sortir du carcan de la pensée unique (économiste). Mais je me trompe sûrement.
Disons que les altermondialistes participent à la prise de conscience citoyenne, pour que, à l'instar de quelques pays de l'Amérique du Sud, une masse critique voit le jour en Europe.
Espérons que cette masse critique ne tarde pas trop à voir le jour quand même.
Et lorsque je vois l'évolution du "discours" de partis politiques comme l'UDF, les gaullistes de l'UMP, le PS, les Verts, le PC, et la LCR, indéniablement, il y a une prise de conscience. Manque les actes. D'où la masse critique.
Les actes, c’est souvent ce qui tarde le plus à venir, mais ne désespérons pas.
Et l'occurrence, penser que le monde est "fixe" ou ne peut connaître un autre développement que celui du néo libéralisme, c'est s'incliner face à la pensée unique des néolibéraux.
Je suis d’accord ; le monde change sans cesse.
Le libéralisme n’est pas une fatalité ; rien n’est éternel en ce bas monde et même lui connaîtra la fin. Il existe et a eu existé d’autres civilisations, d’autres modes de vie et il en existera (je l’espère), si l’on ne flingue pas la planète, bien d’autres après lui.
Toutefois, l’autre monde possible que nous promet l’altermondialisme ; la « mondialisation heureuse », le « meilleur des mondes durable » ; ça me fait un peu trop penser à ce « monde meilleur d’après la mort » dont on nous bassinait les oreilles autrefois ; sauf que là, on nous le promet pour demain, dans au royaume des vivants.
Sincèrement, je ne crois pas au monde parfait ; je pense que demain ne sera pas forcément pire ou meilleur et je n’aime pas les promesses hasardeuses et irréalistes.
Moi, ce n’est pas d’un autre monde dont je rêve ; ce dont je rêve, c’est de changer ce monde ci, ici et maintenant, avant qu’il ne soit trop tard.

Des vigies un peu individualistes. La veille citoyenne ne se limite pas à être survivaliste. Elle doit prendre en compte que la démocratie est la garantie de notre survie humaniste. L'état nation, même avec tous ses nombreux défauts, garantie en espace de liberté et un bouclier qui répartit une "certaine" justice sociale, et notamment une protection indispensable dans le rapport de force entre les nations belliqueuses comme les USA.
Tous les survivalistes ne sont pas individualistes ; fait donc un tour sur le « projet Olduvai » et tu verra qu’il y a là bas des gens soucieux du bien être commun et prêts à partager leur savoir et leurs connaissances avec la société civile toute entière.
Je le répète, nous nous en sortirons tous ensemble et unis ou nous ne nous en sortirons pas.
Il n’est pas dans l’intérêt des survivalistes de faire bande à part ; nous sommes peu nombreux et nous couper de la société signerait indubitablement notre arrêt de mort. Les survivalistes que tu as connu et qui agissent en asociaux, sont des imbéciles qui ne savent même pas où se trouve leur intérêt ; ils se condamnent eux même à la marginalité et donc se coupent de toute aide extérieure.
Sur Olduvai, nous ne remettons pas en cause la démocratie, bien au contraire ; ce que nous remettons en cause, c’est la démocratie spectacle (voir bush et le soit disant rétablissement de la démocratie en Irak, pour justifier sa main mise sur le moyen orient). Au contraire, nous nous inquiétons de la dérive sécuritaire actuelle et de la politique spectacle qui minent les fondements de la démocratie participative.
En ce qui concerne l’Etat nation, je suis pour ; il est le garant de la justice sociale, de la sécurité et de la répartition des richesses ; seulement, je pense que l’Etat nation est en train de mourir au bénéfice d’un Etat soudoyé aux puissances économiques et industrielle. N’est ce pas l’Etat moderne qui a non seulement permit, mais aussi encouragé la main mise des économistes sur le bien publique, la nature, et jusqu’à l’homme lui-même ? Non, décidément, je suis pour un Etat fort et affranchit de la dépendance vis-à-vis des milieux financiers et des lobbies.

J'oubliais de préciser que je suis très anti colonialiste, y compris contre celui de "goooche" (colonisation par l'éducation). Je suis donc pour l'autodétermination des peuples. Je suis issue d'un modèle occidental (pourri sur la gestion des ressources) et j'en ai tiré les leçons. Chaque pays doit gérer ses propres ressources, avec lorsque le pays est géographiquement défavorisé, il faut une coopération multilatérale, par echange (si possible). Je pense que c'est l'approche la plus partagée au sein des altermondialistes. Mais par exemple, des peuples qui n'accepteraient pas une technologie pour cause de bouleversement sociétal, je trouverais cela plutôt sage. La meilleur sensibilité sur ce point précis vient de Médecin Sans Frontière. Aider au soin sans modifier leur vie sociétale. Pas facile et ils sont toujours sur un brèche.
D’accord avec toi.
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Les altermondialistes sont sur le front citoyen pour donner les éléments de notre changement sociétal, mais par pour dicter un "plan B". C'est une boite à outil, libre de droit. Si les humains ne font pas l'effort de changer par eux même leur contexte, nous irons au mur, tous ensemble. Ils ont bien des défauts (les alter), mais il faut leur reconnaître ceci : c'est une masse critique sur lequel il faut compter, maintenant, en Europe et particulièrement en Amérique du Sud, mais aussi en Afrique.
Pour eux, le peak oil est dans un tout. Personnellement, je trouve que ce sujet n'est pas assez prioritaire chez eux, mais leur vue n'est pas "spécialisé", elle est globale.

De plus, la mondialisation est très complexe, et lorsque le peak oil sera vraiment là, qui peut connaître la réaction de la communauté mondiale. Imagine qu'ils décident d'un prix fixe du baril et de quotas par pays. Le survivaliste sera alors juste préparé un peu mieux que les autres (et encore, peut être moins qu'un décroissant), et il se fondra dans un plan plus large de transition énergétique, nation par nation.
Rappelles toi les manifestations montrent contre la guerre Irak : les citoyens ne veulent plus de guerre, y compris de ressources. Ils veulent que cela se règle à l'ONU.
Je suis d’accord. Par contre si le survivaliste est aussi décroissant, il sera d’autant mieux préparé lol
L’ONU ok, mais pas à la solde des amerlos, comme on a pu le constater avec l’Irak et l’Iran.

Disons que l'altermondialiste et le décroissant ont pour objectif une bien meilleure répartition des richesses, car socialement, c'est devenu impossible, le libéralisme a fait bien trop de ravage, et ceci y compris dans les pays riches.
Le survivaliste est à mon sens dans SA propre résistance, posture qui ne me plait que très moyennement. Il peut monter un réseau, mais en autarcie, et avec une arrière pensée évidente : fédérer sa défense (que je dirais futile en cas de hordes urbaines).
En ce sens, le survivaliste accepte finalement les dogmes néolibéraux et les fait sienne, du point de vue sociétal. Le néolibéral prône un individualisme acharné, mais de façon masqué claironne son réseau de connaissance fait de petits soldats du libéralisme. Tu ne vois pas une ressemblance comportementale, malgré les objectifs divergents ?
Ben écoute, les survivalistes anglo-saxons ont l’air d’être plutôt comme tu en fait la description ici ; toutefois, ce sont des groupuscules souvent pro bush, conservateurs et proches de l’extrême droite ; donc ceci explique peut-être cela.
Sur Olduvai, nous sommes mixtes et variés ; il y a un peu de tout je pense ; de toute façon, le forum est apolitique ; on cause politique, mais les idéologies restent au vestiaire.
Moi, je ne peux te parler que du survivalisme tel que je le côtoie sur le forum ; un survivalisme qui n’a rien à voir avec le libéralisme ; je le répète, il y a majoritairement sur Olduvai des décroissants, des alter et anti mondialistes, des écolos, des boulangers, des paysans, des artistes, etc. C’est la société civile bon sang, pas la milice néo facho. Qu’on ne confonde dons pas les genres s’il te plait. Ce n’est pas parceque nous nous intéressons aux techniques de survie que nous sommes comme tous ces cons et ces pommés de paranoïaques ricains.
Arrête je te pris ces amalgames qui me blessent et me font horreur.
Je m’intéresse au survivalisme et alors ? J’expérimente les alternatives au capitalisme et les techniques de survie et alors ? Est-ce que ça fait de moi un facho et un gros beauf ? Bon sang de bois, qu’on en finisse une bonne fois pour toute : le survivalisme n’appartient pas aux milices étasuniennes ; il n’est pas leur propriété ; ce ne sont pas elles qui l’on inventé et le survivalisme ce n’est qu’une doctrine, pas une politique ou une idéologie ; il est ce qu’en font les hommes. Nous nous l’utilisons pour le bien commun, en toute ouverture et dans le seul souci de mieux anticiper des risques potentiels que nous pensons sérieux et graves (exemple le peak oil).

Ma remarque était de l'ordre général, je suis rarement pris en flagrant délit de procès d'intention. Ton site montre que tu as fait une réflexion très approfondie sur toutes ses questions. Mais le survivaliste (qui a peut être raison) est un comportement que je définirais de "limite" : il accepte de façon induit que le peak oil va produire incessamment sous peu un génocide. Les décroissants et les altermondialistes ne peuvent supporter cette posture de "laisser faire".
Nous ne laissons pas faire, nous anticipons et nous sommes soucieux par notre position « alarmiste » de mettre en garde le grand public du danger potentiel que représentent les menaces qui nous semblent les plus sérieuses.
Et je le répète encore et encore, nous sommes conscients que d’autres sites, forum, assos, ong se battent sur le terrain de la prévention et la majorité de nos membres se battent au sein de ces mêmes entités pour que les choses changent (je suis moi-même actif sur la BAP, décroissance.info, Oléocène, simplicité volontaire ; dans une assos locale « plan D », dans le cadre de groupes décroissant, écolos et antipub locaux, au sein de survival international).
Nous occupons sur Olduvai un terrain laissé jusqu’à présent vierge, celui de la faillite environnementale, énergétique, etc. qui je l’espère n’arrivera pas, mais qui est possible et dont il faut donc se prémunir. Nous refusons de laisser ce terrain aux extrémistes de tout poil et nous avons décidé de l’occuper, de réfléchir sur le sujet et de proposer des solutions appropriées.
Nous ne faisons pas ça pour embêter les alter ou leur faire entendre qu’ils se trompent ou qu’ils n’arriverons pas à éviter le pire ; nous faisons ça par mesure de sécurité, parcequ’il faut toujours se prémunir du pire (sans toutefois souhaiter qu’il n’arrive).
Notre action est préventive, mais je le répète encore et encore, ne se suffit pas en elle-même et c’est pourquoi nous encourageons nos membres à résister au sein de mouvements alternatifs (extérieur au forum).


Dans ce cas, que penses tu des stratégies défensives élaborées par les survivalistes, disons paramilitaires ?
Posséder une arme, c'est accepter de façon induite de s'en servir, et donc de tuer.
Ce n'est pas une provocation, c'est une réflexion que j'aimerais mener avec toi. Pour l'instant, la seule arme que je possède doit être un couteau de cuisine, et je ne sais si c'est une erreur ou un sain comportement, dans la perspective "survivaliste".
Ecoute, ces gens là, je ne les connais pas et je n’ai pas envie de les connaître. Le sujet des armes est proscrit sur Olduvai.
Posséder une arme, c’est en effet envisager de s’en servir et cela conditionne en effet une certaine préméditation à tuer et c’est fortement condamnable.
Les stratégies survivalistes paramilitaires sont pathétiques et démontrent une vision passablement paranoïaque du monde qui les entours. Les armes leur donnent un sentiment de puissance et de sécurité qui n’est que relatif. Tout l’arsenal du monde ne les préservera pas du peak oil et du monde extérieur, qu’ils jugent dangereux (conspiration).
Ces gens là sont, à mon avis, des personnes passablement dérangées et mal dans leurs peaux ; des individus par trop obsédés par leur petite personne et la peur de perdre ce qu’ils pensent leur être du (le american way of life), je suppose.
Je n’ai pas d’armes à la maison (si ce n’est des couteaux de cuisine, des haches, tronçonneuses, fourches, massues..mais bon je suis paysan donc, ce n’est pas condamnable) et je n’éprouve pas le besoin d’en avoir. En gros, les armes, ça ne me fait pas fantasmer.
Les armes, c’est très phallique et ça nous ramène à quelque chose de très primaire, de très enfoui au plus profond de nous ; je pense sincèrement qu’il y a quelque chose de très sexuel en elles, quelque chose qui est lié au désir de dominer et de violer (pénétrer littéralement) l’intimité de l’autre (la victime). Enfin bref, c’est asses malsain je trouve.

Disons que le diagnostic fait sur l'Etat Nation est très négatif. Vraisemblablement, tu ne fais pas parti de la branche la plus radicale du survivaliste, mais tu es aussi semble t il en minorité (déjà au niveau anglo saxon, mais aussi en France).
Personnellement, je n’emploierais pas le terme de radical, mais d’extrémiste. (ce n’est pas du tout la même chose).

Je suis en minorité et ça ne me dérange pas ; je préfère être en minorité tout en étant bien entouré, plutôt qu’en majorité et mal entouré.

Mais à ce sujet, la vie réserve parfois des surprises et rien ne dit que je demeure longtemps en minorité.

Comme j'ai des contacts perso avec eux, je peux te dire qu'il existe une certaine fascination pour les "peuples primitifs", que je n'arrive pas encore à bien cerner, mise à part une durabilité de certains peuples par rapport au monde dit "moderne".
Je m’interesse depuis tout gosse à ces peuples ci ; mais de là à vivre comme eux et à être fasciné, non.
Ce qui les fascinent eux, c’est peut-être un sentiment de pureté originelle, une sensation de toucher à quelque chose qui tient de l’innocence perdue, du parais originel perdu.
Enfin je m’en fiche en fait.


Faux : les USA ont à peu prêt 250 ans de charbon sur leur territoire, qui leur permettraient, même après le PO, de faire une transition énergétique accompagné d'une sobriété drastique, en attendant un saut scientifique (fusion froide ou chaude).
Et ils auraient les autres nations quémandant du charbon pour financer leurs projets de domination.
L'effrondrement des Etat Nations est un postula très hasardeux.
Mouais, sauf que c’est une estimation basée sur leur conso actuelle ; que se passera t-il d’après toi s’ils se rabattent (une foi le pétrole épuisé) comme des goulus sur les réserves de charbon, pour compenser l’épuisement des réserves pétrolières et préserver leur mode de vie ainsi que leur sacro sainte croissance ?

De toute façon, je ne te raconte pas le réchauffement climatique que cette débauche de charbon va induire.

Peut-être deviendront-ils raisonnables et ferons ils preuve de sobriété ; j’en doute ; pour cela, il faudrait qu’ils renoncent à 150 ans de capitalisme et un demi siècle de american way of life. A voir.

La fusion chaude, froide ou tiède, c’est encore très hypothétique ; personnellement, je ne jouerais pas mon avenir là dessus.

Je ne dit pas que les états nations s’effondrerons, mais je ne dit pas non plus qu’ils ne s’effondrerons pas ; il y a un risque non négligeable pour que notre mode de vie disparaisse et pour que notre civilisation (moderne) disparaisse aussi. Leur fin ne signifie pas la fin de l’état nation, enfin pas forcément. En fait, j’en sait rien, heureux celui qui peut prévoir l’avenir et croire que tout ce passera comme il l’a prévue. Moi, je cultive le doute.

Au saut scientifique près.
Finalement, si on considère le fil de la vie sur Terre, les énergies fossiles étaient là pour être exploiter par une espèce. Ce choix a été fait sur les humains, mais cela auraient pu être par une autre espèce.

Les énergies étaient là parceque elles sont nées d’activité géologiques ; leur destination finale n’était pas préméditée.
L'humain n'a que 2 choix possibles qui dépendent tout 2 de lui : soit il atteint un niveau scientifique et technologique qui le fera outrepasser sa dépendance aux fossiles de la planète (saut scientifique, civilisationnel et écologique), soit il épuise sans découverte fondamentale les ressources fossiles énergétiques, et dans ce dernier cas, il devra se contenter de reculer à un niveau bas du rapport esclave énergétique/citoyen.
Ou bien il disparaît ; troisième solution…désolé ; c’était plus fort que moi ; chassez le naturel et il revient au galop.
Plus sérieusement, je pense que tu as raison.
Mais il est clair que la Terre ne redonnera pas une chance à une même espèce. Il faudra attendre des dizaines de millions d'années pour que cette "chance" se renouvelle. Un grand cycle entre les extinctions massives planétaires.
Exacte.
En ce moment, force est de constater que l'espèce humaine fait comme si elle n'avait pas compris ce cycle naturelle : la Terre possède et donne à une espèce dite "dominante" son ticket gagnant, et si cette espèce n'est pas assez intelligente pour bien l'utiliser, c'est tant pis pour elle. Les ossements des dinosaures sont dans les musées humains, montrant bien la fragilité de n'importe quel espèce. Le film d'Al Gore le montre bien aussi, nous sommes perdus dans l'espace, sur un petit point bleue dans le vide interstellaire.

Mais pour la démographie, sur Terre, c'est une évidence.
Pour les dinos, ce n’est pas qu’ils étaient si cons que ça, enfin oui un peu quand même ; c’est seulement qu’ils n’ont pas eu de bol les pauvres : un astéroïde sur le coin de la gueule ça ne pardonne pas.

Oui. Comme tu le sais, j'aime à me connecter à des réseaux locaux, le plus large possible (altermondialiste, sympathisant vert, antilibéraux, décroissant, survivaliste, ...). Un de mes réseaux est survivaliste (lieu précis, rencontre physique, projet commun...).
On peut être altermondialiste et avoir plusieurs cartes dans son jeu, pour sécuriser les différents scénarios. Tu parlais de "prévoyance"... ;-)
Le réseau est donc 100% français, disons critique sur les courants anglo saxons, mais fortement influencé par leur écrit. Sociétalement, très avancé sur le diagnostic des nations impérialistes dont la France fait parti (Francafrique, PO, Réchauffement climatique, lobbies, stay-behing, 911, etc...), et bien entendu à gauche (pas celle représentée par les socio libéraux).

Mais comme c'est pour moi une découverte, disons récente, je sonde leur "âme" pour savoir où j'ai mis les pieds. Et par certains cotés, je suis heurté par une certaine radicalité.
Mais tes écrits (et les leurs) me font bien plus avancer dans la réponse à mes doutes, infléchissant ou confirmant les certitudes. Bref, c'est très enrichissant, et j'espère aussi les renrichir.
C’est bien de varier ses groupes, mais franchement, qu’est ce que tu fout avec ces survivalistes que tu juge toi-même comme gravement dérangés du grenier ; là je ne te suit plus.
Tu me dit que les survivalistes sont relativement pas net et tu fait partis d’un groupe survivaliste…il y a un truc qui m’échappe ou bien j’ai loupé un épisode ?
Tu me trouve des tort et tu « t’embrigade » chez les survivalistes « fortement influencés par les écrits » des « courants anglo-saxons » de surcroît.
Tu me forces à taper deux posts, afin de justifier ma position survivaliste et maintenant, tu me dit que tu es survivaliste ; sacré nom de nom ; ça rime à quoi ?
N’aurai tu donc pas pu commencer par là ?
Enfin bref ; il est bientôt une heure du mat, je vois enfin la fin de ce post et je ne vais pas tarder à aller faire dormir mes yeux.
C'est une vision édulcorée de la vie (et de la survie). L'homme n'est plus une bête comme les autres. Elle est idéologiquement positionnée, dans ses actes de tous les jours.
Sur ton forum, comme sur celui d'oleocene, tu trouveras des gens en contradiction avec tes vues humanistes. Soit tu passes outre et tu seras débordé, soit tu modères et ton site sera fuit pas une partie du prisme politique. Regardes le vote 2007 sur oleocene : profondément à gauche, pour ne pas dire à l'extrême gauche. Mais cela n'exclu pas la droite, qui est aussi représenté. Mais il faut être réaliste, libéraux.org est à l'opposé de oleocene, sur de nombreux points.
Le survivaliste, s'il est de droite, n'a rien a envier des groupuscules fascistes para militaires dans les pays anglo saxons, qui pendant la guerre froide dormaient dans des abris anti atomiques, et qui maintenant se préparent activement au PO (voir le château dans le film "29 jours après").
Le survivaliste de gauche est sur une brèche bien étroite, mais on est là pour en discuter
.
Que mon site soit fuit par une partie du prisme politique ne me dérange pas ; pourvu que je conserve la bonne partie. Le but du forum n’est pas de plaire à tout le monde ; il y a des concessions qui ne sont pas acceptables (les miliciens, fachos, rambo, paranos warrior quatrequatristes, etc.)
Bon, voilà, on arrive à la fin.

Je te souhaite une bonne nuit, ou une bonne journée ; selon l’heure à laquelle tu liras ces lignes.
Heureux d’avoir eu cette discussion.
Bye.

PS. je ne suis pas de gauche et encore moins de droite.
La prochaine foi, si tu pouvais faire un peu plus court, ou bien poster en plusieurs fois et plusieurs jours, ça m’arrangerait et je te serait reconnaissant.
:D

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phyvette
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Message par phyvette » 15 déc. 2006, 02:07

kraveunn a écrit :La prochaine foi, si tu pouvais faire un peu plus court, ou bien poster en plusieurs fois et plusieurs jours, ça m’arrangerait et je te serait reconnaissant.
Ouf!! Pour trèèèès long qu'il soit, cet échange est constructif , il permet de jeter officiellement les bases du projet Olduvai .

je me sent beaucoup plus proche du survivalisme décris par Kraveunn que de l'alter action par Alter Egaux .

Le premier mouvement cherche des réponses personnelles a un problème global avec de bonne chances de réussites (amha), alors que le deuxième , cher Alter cherche des réponses globales a toutes les difficultés individuelles avec de grands risques d'échecs (amha aussi ).

Bien-sur faire le bonheurs des gens contre leurs grès n'est pas nouveau.

Phyvette
Gilles a raison
Gilles a tjs raison
Si un membre a raison les 1 et 2 s'appliquent
Gilles ne contredit pas il éduque
Les idées de Gilles sont tjs bonnes
Gilles est obligé de penser pour tout le monde
Seul Gilles a une vision globale de la société

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Kayafou
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Kanak?

Message par Kayafou » 15 déc. 2006, 05:27

Une petite question qui taraude (avec un pas fin de M12) mon cerveau plein d’huile.
Pourquoi y a-t-il le mot Kanak dans l’adresse du site référencé ?
Quel rapport exactement avec le survivalisme ?

Recette du poisson cru : faire des filets que vous couperez en dés puis laissez les mariner dans le jus de citron 10 minutes. Rincez. Mangez.
Ne jamais se fier aux apparences…

kraveunn
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Re: Kanak?

Message par kraveunn » 15 déc. 2006, 09:44

Kayafou a écrit : Pourquoi y a-t-il le mot Kanak dans l’adresse du site référencé ?
Quel rapport exactement avec le survivalisme ?
Rapport : aucun :D ; c'est l'adresse que j'ai choisi dans une liste d'une bonne trentaine de possibilités ; ça aurait pu être superforum, bbforum ou une succession de lettre sans signification aucune ; j'ai choisi kanak parceque c'est rarement utilisé apparemment et parceque je trouvais que que sonnait bien.

Il n'y a là aucun message caché, juste un choix peronnel. Et puis, je m'interesse beaucoup à l'anthropologie et à la sociologie (de façon non passionnelle - pour alter ;) ), donc, ça a très certainement orienté mon choix. :-D

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Message par Alter Egaux » 15 déc. 2006, 13:00

kraveunn a écrit :Tout d’abord, je voudrais te signifier que je suis ravi de discuter de façon aussi calme et posée avec quelqu’un avec lequel j’ai autant de divergences
Merci de répondre aussi patiemment. Mais je ne pense pas à priori avoir autant de divergences que tu le penses. En effet, j'essaye de pointer quelques limites au survivalisme et d'en débattre avec toi, mais comme tu le sais aussi, j'ai aussi un projet survivaliste très concret.
Enfin, puisque tu es modéré et posé, j'essaye de définir les contours de ce "mouvement", d'une part pour ma propre compréhension (et la tienne, puisque nous argumentons), et d'autre part pour en faire profiter Oleocene (car j'imagine que cela n'intéresse plus que 2 personnes ici).
kraveunn a écrit :je connais aussi très bien l’altermondialisme et je pense que ce sont des entités indispensables et nécessaires ; par contre, je ne suis pas profondément persuadé qu’ils constituent un contre pouvoir aussi « radical » qu’ils le devraient. J’entends par là qu’ils ne me semblent pas remettre réellement et profondément en question la finalité économique de notre civilisation ; je pense aussi qu’ils ont du mal à sortir du carcan de la pensée unique (économiste).
Peut être pas assez radical par rapport à TA propre conception de la radicalité (type survivaliste). Je me suis pas mal confronté à la notion d'énergie et notamment du peak oil avec eux. Ils semblent plutôt voir un tout, sachant aussi que la question sociale est très importante pour eux, alors qu'elle est résiduelle par les survivalistes. Question de stratégie individualiste ou collectiviste : très divergent.
Ceci dit, il faut aussi savoir que le conseil scientifique est fait d'économistes. Même s'ils ne sont pas libéraux mais keynésiens, c'est des économistes quand même. Le mouvement piur une décroissance avait fait débat au sein d'ATTAC, mais ne l'avait pas emporté en 2004 (notamment par les positions de Jean-Marie Harribey), mais depuis 2005, les choses évoluent, et le PO se rapproche. La question énergie devient un point vraiment stratégique.
Ceci dit, ils évoluent aussi très vite, car au contact avec la communauté citoyenne mondiale, ATTAC France étant quand même pas les plus avant-gardistes, notamment sur la question du nucléaire.
Enfin, il ne faut pas voir les altermondialistes comme un parti politique type PS ou UMP : ce n'est pas un "machin" droit dans ses bottes, il y a pas mal de courants qui influence les mouvements d'idées.
kraveunn a écrit :Espérons que cette masse critique ne tarde pas trop à voir le jour quand même.
Elle dépend surtout des citoyens, même si les altermondialistes contribuent beaucoup, ils ne peuvent pas changer le monde sans le monde.
kraveunn a écrit :Le libéralisme n’est pas une fatalité ; rien n’est éternel en ce bas monde et même lui connaîtra la fin.
D'autant que l'histoire a prouvé que c'était un système pervers, et ceci dans différent contexte. Maintenant que nous avons sur le dos un PO imminent et le RC, ce n'est plus un système pervers, mais un système d'autodestruction.
kraveunn a écrit :Sincèrement, je ne crois pas au monde parfait ; je pense que demain ne sera pas forcément pire ou meilleur et je n’aime pas les promesses hasardeuses et irréalistes.
Une nation qui annonce, à l'instar de la Suède fin 2005, une transition énergétique au pas de course n'est pas irréaliste. C'est juste du bon sens et un peu d'anticipation sur les ressources planétaire. Bref, un concept de "bien commun" que le néo-libéralisme a en partie ringardisé. Mais le monde ne sera pas parfait. Aucun altermondialiste ne le prétend. Ils veulent juste un rééquilibrage entre le "bien commun" et l'individualisme forcené. Et, il faut le dire, une pise à bas de la financiarisation, dont la taxe Tobin serait le cheval de Troie (ce qui fait défaut à Clearstream, la grande blanchisseuse).
kraveunn a écrit :Tous les survivalistes ne sont pas individualistes ; fait donc un tour sur le « projet Olduvai » et tu verra qu’il y a là bas des gens soucieux du bien être commun et prêts à partager leur savoir et leurs connaissances avec la société civile toute entière.
Attention, ma critique n'est pas sur des individualités particulières, mais sur la démarche "collective" que pourrait prendre le survivalisme. Je ne fais le procès de quelqu'un, mais j'essaye de définir ce que pourrait être un mouvement.
kraveunn a écrit :Sur Olduvai, nous ne remettons pas en cause la démocratie, bien au contraire ; ce que nous remettons en cause, c’est la démocratie spectacle (voir bush et le soit disant rétablissement de la démocratie en Irak, pour justifier sa main mise sur le moyen orient). Au contraire, nous nous inquiétons de la dérive sécuritaire actuelle et de la politique spectacle qui minent les fondements de la démocratie participative.
Diagnostic que je partage.
Par exemple, le mouvement "politique" de la décroissance a pris position lors de son cahier n°1 (celui de ce mois ci) pour la démocratie représentative. Le survivalisme a (et je peux me tromper) une tendance à rejeter ce système, voire de rejeter la civilisation (et l'agriculture).
kraveunn a écrit :N’est ce pas l’Etat moderne qui a non seulement permit, mais aussi encouragé la main mise des économistes sur le bien publique, la nature, et jusqu’à l’homme lui-même ?
Non (et c'est peu être ici ce qui nous différencie). Je pense que tu fais une erreur de diagnostic. Le libéralisme a explosé à plusieurs reprises, le siècle dernier, mais plus long encore dans le temps.
Fondamentalement, les marchands ont toujours poussé leur idéologie libérale, même du temps du Japon à l'époque des Samouraïs. Vendre, échanger des marchandises, exploiter les bas coûts des pays peu organisés, utiliser le travail clandestin, voire esclavagiste.
Ce qui a changer, c'est le volume des échanges, dû à la modernisation des transports (technologie, énergie fossile) et dû à l'informatisation des systèmes financiers (en 1981, il faut se rappeler que pour fuir la fiscalité en France, il fallait partir avec des valises de billets, maintenant, un simple clic sur une souris suffit). La technologie a fondamentalement amplifié les désastres de l'idéologie libérale et marchande, d'un point de vue écologique et social (même si une petite classe en profite, pour le social).
Bref, je ne veux pas m'étendre, mais l'évolution technique aurait dû nous forcer à être d'autant plus vigilant avec les libéraux, qui de tout temps ont toujours poussé leur intérêt mercantile.
Encore une fois, le pétrole était ici pour qu'on l'utilise, mais pas pour que l'on le gaspille, comme un petit enfant qui cherche les limites si l'autorité parentale ne se fait pas ressentir. Au contraire, l'Etat moderne aurait dû permettre d'atténuer les dérives, mais le "pouvoir" a échappé aux représentants, et donc aux citoyens, au détriment des logiques de marchés (ceci dit, pas partout : pays nordiques notamment).
kraveunn a écrit :le survivaliste est aussi décroissant, il sera d’autant mieux préparé lol
Tout dépend du nombre de réseau à lequel il sera connecté. Un survivaliste très ouvert, oui, car il exite aussi des décroissants sectaires qui voudrait que Chirac aille à la rame à l'ONU (j'exagère à peine).
kraveunn a écrit :L’ONU ok, mais pas à la solde des amerlos, comme on a pu le constater avec l’Irak et l’Iran.
Tu es injuste. L'ONU a rendu hors la loi l'intervention en Irak, et force la négociation en Iran. Sans elle, les occidentaux seraient allés en Irak en 2001, et en Iran en 2003. Le contre pouvoir a l'ONU est insuffisant, mais comme partout. On peut être critique mais il ne faut quand même pas tirer sur les ambulances.
L'ONU, ce n'est pas l'OTAN.
kraveunn a écrit :C’est la société civile bon sang, pas la milice néo facho.
J'avais bien compris, rassures toi !
kraveunn a écrit :Arrête je te pris ces amalgames qui me blessent et me font horreur.
Attention, je ne fais pas d'amalgame avec les réseaux anglo saxons. Sans conteste, ton site a une "french touch", que j'ai aussitôt relevé. Mais il faut peut être que tu pousses plus avant ta reflexion sociétale, pour délimiter les contours à ne pas franchir. Ceci dit, tu sembles avoir fait déjà ce travail, personnellement. Ce qui ne sera pas le cas de tout le monde.
kraveunn a écrit :ce ne sont pas elles qui l’on inventé et le survivalisme ce n’est qu’une doctrine, pas une politique ou une idéologie ; il est ce qu’en font les hommes.
Calme. Tu n'es pas sur le grille. Je discute juste avec toi et j'essaye de comprendre. Ceci dit, tout est politique. Nous sommes aujourd'hui tous des consommateurs. Mais nous ne consommons pas de la même façon. Rien que cela, c'est un acte politique profond.
Ex : acheter un 4x4 citadin avec pare buffle et acheter un 4x4 pour transporter ses chevaux, l'un peut être le summum du beaufisme et l'autre peut être un survivaliste averti.
kraveunn a écrit :je suis moi-même actif sur la BAP, décroissance.info, Oléocène, simplicité volontaire ; dans une assos locale « plan D », dans le cadre de groupes décroissant, écolos et antipub locaux, au sein de survival international).
Tu vois, on a tout pour s'entendre. ;-)
kraveunn a écrit :Nous occupons sur Olduvai un terrain laissé jusqu’à présent vierge, celui de la faillite environnementale, énergétique, etc. qui je l’espère n’arrivera pas, mais qui est possible et dont il faut donc se prémunir. Nous refusons de laisser ce terrain aux extrémistes de tout poil et nous avons décidé de l’occuper, de réfléchir sur le sujet et de proposer des solutions appropriées.
Nous ne faisons pas ça pour embêter les alter ou leur faire entendre qu’ils se trompent ou qu’ils n’arriverons pas à éviter le pire ; nous faisons ça par mesure de sécurité, parcequ’il faut toujours se prémunir du pire (sans toutefois souhaiter qu’il n’arrive).
Notre action est préventive, mais je le répète encore et encore, ne se suffit pas en elle-même et c’est pourquoi nous encourageons nos membres à résister au sein de mouvements alternatifs (extérieur au forum).
C'est effectivement une bonne définition, pour situer la niche par rapport à la décroissance. Et bien voilà, au moins c'est déjà plus clair dans mon esprit. Sympa.
(Il faudra quand même que tu sois vigilant, au risque de me répéter).
kraveunn a écrit :Le sujet des armes est proscrit sur Olduvai.
Posséder une arme, c’est en effet envisager de s’en servir et cela conditionne en effet une certaine préméditation à tuer et c’est fortement condamnable.
Ok. C'est clair.
kraveunn a écrit :Personnellement, je n’emploierais pas le terme de radical, mais d’extrémiste. (ce n’est pas du tout la même chose).
Oui, c'est juste. Mais je ne voulais pas employer ce mot "extrémiste" à ton encontre. Perso, je suis radical. Lors de la campagne du TCE (j'ai voté non), j'étais traité d'extrémiste. En un sens, j'ai "compris" un peu ce que ressentent les extrêmes qui sont diabolisés.
kraveunn a écrit :Mais à ce sujet, la vie réserve parfois des surprises et rien ne dit que je demeure longtemps en minorité.
Oui ;-). Les temps changent...
kraveunn a écrit :Ce qui les fascinent eux, c’est peut-être un sentiment de pureté originelle, une sensation de toucher à quelque chose qui tient de l’innocence perdue, du parais originel perdu.
Même sentiment, mais pour la nature. Je suis citadin, mais j'ai été paysan (par ma famille). Lorsque je vais sur mon plan B, j'ai aussi se sentiment de paradis originel perdu. Le temps est plus lent, et rythmé par les saisons. Je suis plus sensible au bruit de la nature, à la brise, au froissement d'une feuille et à un battement d'ailes. Quelque part, les villes sont des lieux dénaturés, même les petites villes.
kraveunn a écrit :Mouais, sauf que c’est une estimation basée sur leur conso actuelle ; que se passera t-il d’après toi s’ils se rabattent (une foi le pétrole épuisé) comme des goulus sur les réserves de charbon, pour compenser l’épuisement des réserves pétrolières et préserver leur mode de vie ainsi que leur sacro sainte croissance ?
kraveunn a écrit :même après le PO, de faire une transition énergétique accompagné d'une sobriété drastique
Tu as oublié le plus important, en gras. L'idéologie libérale, à moins d'une découverte scientifique de dernière minutes (faut nuancer, on est pas madame Soleil), est en fin de cycle. La croissance telle qu'elle est conçue est une aberration.
kraveunn a écrit :De toute façon, je ne te raconte pas le réchauffement climatique que cette débauche de charbon va induire.
Je n'ai pas dit que c'était un choix judicieux, mais c'est un choix qui va se poser aux prochains dirigeants US.
kraveunn a écrit :La fusion chaude, froide ou tiède, c’est encore très hypothétique ; personnellement, je ne jouerais pas mon avenir là dessus.
Surtout pour la chaude. Le PO aura fait des ravages d'ici une industrialisation (sous réserve que les chercheurs règlent de nombreux problèmes bloquants).
kraveunn a écrit :Les énergies étaient là parceque elles sont nées d’activité géologiques ; leur destination finale n’était pas préméditée.
Je ne parlais pas de préméditation (sens religieux), mais je parlais de leur présence effective. Comme le pollen : il est là pour être butiné. La nature propose, les espèces disposent, et ... disparaissent.
kraveunn a écrit :Ou bien il disparaît ; troisième solution…
Non, car ceci est une obligation : toute espèce disparaît, surtout une espèce aussi complexe que la notre. Il suffit de temps pour cela, et pas de pétrole.
J'ai du mal à concevoir que les humains valent mieux que les dinausaures.
Sans aucun doute, ils survivront aux PO, je ne me fais pas de soucis dessus (sauf pour le génocide), mais pas à un réchauffement climatique explosif, ou autres.
kraveunn a écrit :C’est bien de varier ses groupes, mais franchement, qu’est ce que tu fout avec ces survivalistes que tu juge toi-même comme gravement dérangés du grenier
Ne me fais pas dire ce que je dis pas : une majorité est faite d'altermondialistes et de décroissants, tous à gauche. Cela n'empêche pas une certaine radicalité.
kraveunn a écrit :Tu me dit que les survivalistes sont relativement pas net et tu fait partis d’un groupe survivaliste…il y a un truc qui m’échappe ou bien j’ai loupé un épisode ?
Ce qui t’échappes, c'est que tu as pensé que je te faisais un procès d'intention, alors que je veux juste comprendre ce mouvement, et que tu m'as l'air d'être le mieux placé pour cela.
Et bien entendu, avancer dans ma réflexion personnelle, et si possible la tienne (par l’échange).
kraveunn a écrit :N’aurai tu donc pas pu commencer par là ?
Désolé, mais je ne voulais pas que tu présupposes de mes connaissances, qui sont finalement incomplètes, comme tu le vois. Ceci dit, mon pourcentage "survivaliste" est pour l'instant minoritaire dans mes choix. Mais je peux évoluer suivant le contexte international.
kraveunn a écrit : La prochaine foi, si tu pouvais faire un peu plus court, ou bien poster en plusieurs fois et plusieurs jours, ça m’arrangerait et je te serait reconnaissant.
Merci pour ta patience et pour ton temps. Je ferais plus court la prochaine fois (quoique). ;-)
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Message par Alter Egaux » 15 déc. 2006, 14:25

phyvette a écrit :Ouf!! Pour trèèèès long qu'il soit, cet échange est constructif , il permet de jeter officiellement les bases du projet Olduvai.
C'était un peu mon but. ;-)
phyvette a écrit :Le premier mouvement cherche des réponses personnelles a un problème global avec de bonne chances de réussites (amha), alors que le deuxième , cher Alter cherche des réponses globales a toutes les difficultés individuelles avec de grands risques d'échecs (amha aussi ).
C'est aussi la limite du survivalisme. La question "sociale" n'est pas abordée, du moins me semble t il. C'est quand même une limite de taille !

Ceci dit, j'ai toujours été sceptique sur les réponses personnelles a un problème global. A part foncièrement la réponse individualiste, les degrés de liberté de cette réponse se réduiront d'autant plus si la réponse dite "globale" ne va pas dans le sens de la réponse individuelle. En d'autre terme, le survivalisme dans un contexte actuel pourrait être marginalisé dans un autre contexte, voire éliminé.
Encore une limite importante.

Pour s'en convaincre, il suffit de se rappeler de ce qui est arrivé aux "gens du voyage" pendant la seconde guerre mondiale. Sous prétexte de vivre en tant que nomade, ils ont été gazé.

Mais kraveunn est très vigilant sur bien des sujets. En tout cas, bonne réussite à ton projet, kraveunn et je passerai de temps en temps pour y contribuer, car nous avons finalement plus de points communs de de rél
phyvette a écrit :Bien-sur faire le bonheurs des gens contre leurs grès n'est pas nouveau.
Procès d'intention.
Le chauffeur de 4x4 est "heureux", phyvette. Sans, il sera "malheureux".
Ce que tu ne comprends pas, c'est que la limite de la planète forcera tôt ou tard à limiter le choix de nos objets de consommation. Ce qui passe pour liberticide pour des yeux non aviser. On est loin du "bonheur des gens contre leurs grès", du communisme ou même du socialisme. La situation est bien inédite, pour l'humanité.

Cependant, une des caratéristiques des survivalistes qui me semble primordiale est celle de l'inventaire : lister les techniques de survie sans fossile, et les tester, ce qui pourrait s'avérer très utile dans un avenir proche.
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Message par phyvette » 15 déc. 2006, 22:13

Alter Egaux a écrit : Procès d'intention.
Allez, çà recommence!!

Alter Egaux a écrit :
Ce que tu ne comprends pas, c'est que la limite de la planète forcera tôt ou tard à limiter le choix de nos objets de consommation .
Tu te trompe, comme toi j'en suis persuadé.......
Alter Egaux a écrit : La situation est bien inédite, pour l'humanité.
.......et la chose n'est pas inédite , c'était le lot commun de milliers de générations avant l'ère industrielle . Bon d'accord ils ne savait pas , et pour n'avoir jamais profité de la société de consommation, elle ne leurs manqué pas . C'est la seul novation , pour les prochaines générations l'absence massive d'objets de consommation redeviendra une évidence , contre laquelle il sera inutile de se révolter.

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Message par kraveunn » 15 déc. 2006, 23:38

Salut Alter (tu permet que je t’appel Alter ?) :-D

Alter Egaux a écrit:
j'essaye de pointer quelques limites au survivalisme et d'en débattre avec toi,
j'essaye de définir les contours de ce "mouvement", d'une part pour ma propre compréhension (et la tienne, puisque nous argumentons)


Ce ne sont pas, à mon avis, tant les limites du survivalisme que nous pointons ici, mais les limites de leur utilisation et leur appropriation par les personnes.

Les limites du survivalisme ne sont fixées que par la seule capacité des savoirs et des techniques qu’il véhicule, à répondre à une situation donnée (en fait, par les moyens et savoirs qu’il met à la disposition des hommes)..

Les contours du survivalisme sont en eux même assez clairs (ils se limitent aux savoirs et techniques disponibles pour résoudre un problème donné et pouvant nous aider à préparer notre survie dans un monde en passe de nous devenir hostile).

En bref, ses limites correspondent aux savoirs et expériences des hommes en matière de survie et aux limites qu’ils se donnent pour les utiliser. En conséquence, les limites dépendent en grande partie des connaissances des hommes et des choix à prendre pour les utiliser et de comment et dans quel cadre les utiliser.

Les limites au survivalisme sont celles que l’on veut bien leur donner ; sur Olduvai les limites sont celles du respect des règles démocratiques, républicaines, humanistes, etc.

Ouf ! C’est assez alambiqué mon affaire.

Alter Egaux a écrit:
Peut être pas assez radical par rapport à TA propre conception de la radicalité (type survivaliste).


Non, pas assez radical au sens où j’ai l’impression qu’ATTAC ne veut pas remettre le capitalisme vraiment en question et ne conteste pas non plus le fait que la finalité de notre civilisation (marchande) soit profondément économiste. J’ai l’impression qu’ATTAC s’accommode très bien de l’existence du capitalisme et qu’il serve d’alibi (démocratique) à celui-ci.
Je m’explique : ATTAC ne veut pas la mort du capitalisme (il n’y a pas de doute là dessus) ; il veut juste que celui-ci répartisse un peu mieux les richesses. Seulement, en obtenant de petits changements (par de petites concessions de la part du capitalisme), il participe au fait de non seulement faire croire que le capitalisme fait de réels efforts (qu’il était de toute façon obligé de faire – voir le mécontentement du peuple qui apprécie de moins en moins les saloperies perpétrés par l’économisme), mais il participe encore au fait de donner une certaine respectabilité au capitalisme et de faire croire que celui-ci tolère une réelle opposition à ses principes (mais sous contrôle toutefois) et qu’il fait ainsi figure de système démocratique absolu et tolérant (se qui dans les faits n’est pas vrai).
L’altermondialisme y perd alors sur tous les points : on gagne certes de petites miettes du gâteau, mais aussi du temps pour que le capitalisme continu son expansion, de la paix sociale, de l’espoir (qui sera forcément déçu) ; on y perd du temps pour préparer une réelle alternative, de notre humanité (chaque jour plus réprimée), de notre qualité de vie, de la qualité de notre environnement social (emplois précaires, déstructuration du tissu social, etc.) et naturel (pollution, réchauffement climatique, etc.) et surtout on compromet notre avenir et celui des générations futures.
On ne peut pas composer avec « l’ogre » capitaliste, c’est un système et une idéologie « extrémiste » et « totalitaire ». Pardonnes moi la comparaison, mais on ne compose pas avec le fascisme ; pas plus que l’on n’essai de le « domestiquer », de le « réformer » ou d’en faire un fascisme « à visage humain ». Pour le capitalisme, à mon sens, c’est pareil ; je ne veux pas d’un capitalisme réformé ou « à visage humain » ; je veux la fin du capitalisme.
Le capitalisme n’est pas réformable, il n’est pas domesticable et il ne sera jamais « humain » ou humaniste et encore moins philanthropique. Le capitalisme, c’est le règne universel de l’économie ; le commerce globalisé. Le social et l’humain n’arrive qu’après, bien après dans ses priorités.
Malheureusement, j’ai l’impression qu’ATTAC se contente de petits arrangements avec le capitalisme et qu’en se sens, non seulement il se perd, mais il se condamne aussi à l’impuissance et condamne par le même fait, l’alternative (l’altermondialiste) à la stérilité.

Mais bon, ce n’est que mon point de vue ; peut-être que je me trompe.
Alter Egaux a écrit:
conseil scientifique est fait d'économistes. Même s'ils ne sont pas libéraux mais keynésiens, c'est des économistes quand même

L’une des grandes critiques que je forme à propos d’ATTAC est son manque de démocratie participative ; la direction et les membres influents ne sont pas élus par les membres.
Comme tu dits, ce sont des économistes ; des économistes qui remettent en question un système économiste…on pourrait faire mieux non ?
Alter Egaux a écrit:
y a pas mal de courants qui influence les mouvements d'idées.
Ouais, on verra bien le résultat que ça donnera.

kraveunn a écrit:
Espérons que cette masse critique ne tarde pas trop à voir le jour quand même.

Alter Egaux a écrit:
Elle dépend surtout des citoyens, même si les altermondialistes contribuent beaucoup, ils ne peuvent pas changer le monde sans le monde.

Exacte.
Alter Egaux a écrit:
le monde ne sera pas parfait. Aucun altermondialiste ne le prétend. Ils veulent juste un rééquilibrage entre le "bien commun" et l'individualisme forcené. Et, il faut le dire, une pise à bas de la financiarisation, dont la taxe Tobin serait le cheval de Troie.

L’intention est noble. Le cheval de Troie, ou comment tuer le système de l’intérieur…mouais, c’est beau d’y croire.
Le capitalisme n’est pas seulement un système ou un model de société, c’est aussi et surtout un type de civilisation : l’Occident.

Petite parenthèse :
L’Occident est né au moyen âge, au sein des villes, de l’alliance du marchand et de l’ingénieur. Le but du marchand était de faire des affaires (toujours plus grandes et sur dans des domaines et sur des lieux toujours plus étendus) et pour cela, il a eu besoin de l’ingénieur, qui lui a construit des machines et des outils pour améliorer la performance et la rentabilité du travail. C’est à cette époque que sont nées les premières machines (machines à tisser, horloges, orgue, etc.) L’horloge a permis de rationaliser le travail en lui imposant des horaires et des durées.
Ainsi, le bourgeois est devenu maître du temps et maître du commerce ; à partir de ce moment, la civilisation Occidentale est devenue une civilisation commerçante et technicienne. C’était la naissance de la notion de progrès et de modernité.
La machine était lancée ; l’Occident a colonisé d’abord ses campagnes (premier exode rural), pour importer de la main d’œuvre dans ses usines et des ressources agricoles pour nourrir une population croissante (urbanisation) ; ensuite l’Occident à colonisé le monde (colonialisme) afin d’importer ou de déplacer de la main d’œuvre bon marché (esclavagisme ; immigration de peuplement), des ressources naturelles, fossiles, minérales bon marché.
Sans cesse, au court de son histoire, l’Occident à rechercher à étendre et universaliser son influence et de son idéologie économiste (commerçante et technicienne) notamment par la colonisation, puis par la mondialisation.
En conclusion, l’Occident c’est bâtit sur une idée fondatrice : faire advenir le règne universel de l’économie (la mondialisation des échanges commerciaux et financiers). Aujourd’hui, le rêve bourgeois est en train de s’accomplir, au détriment de l’homme et la nature.
Quand on lutte contre un ennemi, il faut apprendre à bien le connaître (ses origines, son but, son évolution, son fondement, son idéologie, etc.)
Le capitalisme est un des avatars de l’idéologie économiste et universaliste, fondement de l’Occident. On peut combattre un système (le nazisme par exemple), mais on ne peut pas combattre une civilisation (mondialisée de surcroît) ; cela implique de lutter à diverses échelles (locales, mondiales, individuelles, communautaires, etc.) et dans divers domaines (économie, science, histoire, industrie, etc.)
Une civilisation ne peut pas être réformée ; on ne décrète pas un changement de culture, de croyance (le libéralisme en est une), ou de société.
Le capitalisme est partout et dans tout ; il est omniprésent et omnipotent ; il imprègne chaque parcelles de notre civilisation ; pire, notre civilisation est bâtit sur ses préceptes.
Ma conclusion rapide : rien ne pourra réformer le capitalisme ; il ne peut que disparaître (de ses propres excès ou bien par manque de nourriture : énergie, argent, hommes, etc.)

Alter Egaux a écrit:
Le survivalisme a (et je peux me tromper) une tendance à rejeter ce système, voire de rejeter la civilisation (et l'agriculture).

La démocratie n’a pas toujours existée, elle est fragile et bien trop souvent pervertie par le capitalisme. Elle n’est pas chose acquise et ne dureras que tant qu’elle ne gênera pas les pouvoirs, les lobbies et le commerce. C’est à nous de la défendre, de la revendiquer et de s’en approprier les valeurs ; elles sont les garantes de nos libertés fondamentales.
Le survivalisme est un dogme ; un dogme peut exister en démocratie ou sous toute autre forme de société ; c’est aux survivalistes de se donner des règles pour vivres ensemble : démocratiques ou pas. Sur Olduvai, le choix est fait ; nous sommes pour la démocratie.
Les survivalistes ne rejettent pas forcément la civilisation je crois, ils s’attendent juste à la possibilité qu’elle s’interrompe ou ne tombe.
Les survivalistes seraient-ils contre l’agriculture ; non, je ne pense pas. Croit tu que l’on puisse vivre de chasse et de cueillette si tout ce pète la gueule ? Il n’y pas assez de gibier (pour la plupart élevé en captivité puis relâché) pour nourrir les survivalistes ; d’autant plus qu’ils serons en concurrence potentielle avec des millions de chasseurs improvisés. Condamné l’agriculture serait suicidaire.

Alter Egaux a écrit:
Fondamentalement, les marchands ont toujours poussé leur idéologie libérale.
Au contraire, l'Etat moderne aurait dû permettre d'atténuer les dérives, mais le "pouvoir" a échappé aux représentants, et donc aux citoyens, au détriment des logiques de marchés (ceci dit, pas partout : pays nordiques notamment).



C’est bien ce que j’ai dit, l’Etat moderne s’est laissé embarqué dans une logique de marché ; il l’a fait en toute conscience et n’a pas été forcé à le faire.
L’Etat est tombé sous la coupe des marchands très tôt (révolution française, américaine, etc.) ; la bourgeoisie (l’économie et le commerce) a pris le pouvoir en éjectant l’aristocratie et l’église. L’Etat est alors tombé sous l’influence des hommes d’argent.
Alter Egaux a écrit:
Tu es injuste. l'ONU est insuffisant, mais comme partout. On peut être critique mais il ne faut quand même pas tirer sur les ambulances.

Les membres permanents de l’ONU sont les plus gros vendeurs d’armes au monde ; le savait tu ? France, Chine, USA, GB, Russie. Tous, sans exception ; tu les trouve toujours aussi neutres, philanthropes et désintéressés maintenant ? Comment peut on à la foi vouloir régler les conflits mondiaux d’un côté et les alimenter de l’autre ?
Alter Egaux a écrit:
ton site a une "french touch", que j'ai aussitôt relevé. Mais il faut peut être que tu pousses plus avant ta reflexion sociétale, pour délimiter les contours à ne pas franchir.

J’y travail sans cesse. :D
Alter Egaux a écrit:
Ceci dit, tout est politique. Nous sommes aujourd'hui tous des consommateurs. Mais nous ne consommons pas de la même façon. Rien que cela, c'est un acte politique profond.


Consommer est tout sauf un acte politique ; un acte politique est un acte citoyen. Voter, faire de la politique, militer sont des actes politiques.
Nous ne devons surtout pas nous laissé enfermer dans la définition de nous même que le capitalisme veut nous imposer « à l’insu de notre plein grès ». Nous ne nous résumons pas à notre statut de consommateur ou d’usager ; nous ne devons pas leur abandonner notre citoyenneté.
Seul un citoyen peut faire de la politique, seul un citoyen peut consommer ; un consommateur ne peut faire que consommer.
Refuser de consommer peut devenir un acte citoyen ; c’est un acte de résistance.

Alter Egaux a écrit:
acheter un 4x4 citadin avec pare buffle et acheter un 4x4 pour transporter ses chevaux, l'un peut être le summum du beaufisme et l'autre peut être un survivaliste averti.

MDR et en cas de peak oil alors ?

Alter Egaux a écrit:
La nature propose, les espèces disposent, et ... disparaissent.

Non, les espèces s’adaptent ou disparaissent.

Alter Egaux a écrit:
Sans aucun doute, ils survivront aux PO, je ne me fais pas de soucis dessus (sauf pour le génocide), mais pas à un réchauffement climatique explosif, ou autres.

Pour sur !
Kraveunn a écrit:
C’est bien de varier ses groupes, mais franchement, qu’est ce que tu fout avec ces survivalistes que tu juge toi-même comme gravement dérangés du grenier



Alter Egaux a écrit:
Ne me fais pas dire ce que je dis pas : une majorité est faite d'altermondialistes et de décroissants, tous à gauche. Cela n'empêche pas une certaine radicalité.

OK
Alter Egaux a écrit:
avancer dans ma réflexion personnelle, et si possible la tienne (par l’échange).

Ben écoute, le moins que l’on puisse dire c’est que cet échange fut fructueux et qu’il m’a permis de clarifier ma position et celle du forum Olduvai ; je vais me servir de quelque unes de nos réflexions pour éditer une « politique » maison plus parlante et clairement définie.

Alter Egaux a écrit:
Je ferais plus court la prochaine fois (quoique).


MDR ; merci pour cet échange cordial et riche. ;-)
@+

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Message par kraveunn » 16 déc. 2006, 17:34

Phyvette a écrit :
cet échange est constructif , il permet de jeter officiellement les bases du projet Olduvai .
Assurément positif ; :-D

Phyvette a écrit :
Le premier mouvement cherche des réponses personnelles a un problème global avec de bonne chances de réussites, alors que le deuxième, cher Alter cherche des réponses globales a toutes les difficultés individuelles avec de grands risques d'échecs.

Oui, je pense que l’on peut résumé ça comme ça. Enfin de toute façon, sur Olduvai, nous faisons le bon choix ; celui de l’ouverture à la société civile et de l’action citoyenne et solidaire.

Alter Egaux a écrit :
Ceci dit, j'ai toujours été sceptique sur les réponses personnelles a un problème global. A part foncièrement la réponse individualiste, les degrés de liberté de cette réponse se réduiront d'autant plus si la réponse dite "globale" ne va pas dans le sens de la réponse individuelle. En d'autre terme, le survivalisme dans un contexte actuel pourrait être marginalisé dans un autre contexte, voire éliminé.
Encore une limite importante.
C’est peut-être pourquoi notre réponse doit aussi être (au moins partiellement) globale. J’entends par là, associée à la mouvance alternative. Qu’il soit bien clair que même si le survivalisme n’est pas en soit partie intégrante de l’altermondialisme, beaucoup de nos buts et de nos idées se rejoignent et se complètent.
Notre cause est universelle et humaniste : permettre à l’humanité (toute l’humanité) de survivre (ou de vivre) dans les meilleures conditions possibles et le plus longtemps possible.
Nous encouragerons donc les actions communes et les rencontres mixtes.

Alter Egaux a écrit :
Mais kraveunn est très vigilant sur bien des sujets. En tout cas, bonne réussite à ton projet, kraveunn et je passerai de temps en temps pour y contribuer, car nous avons finalement plus de points communs de de rél

Merci pour le compliment ; tu sera toujours le bienvenue et tu peux passer aussi souvent que tu le veux. :D

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Message par Alter Egaux » 18 déc. 2006, 15:17

phyvette a écrit :.......et la chose n'est pas inédite , c'était le lot commun de milliers de générations avant l'ère industrielle . Bon d'accord ils ne savait pas , et pour n'avoir jamais profité de la société de consommation, elle ne leurs manqué pas . C'est la seul novation , pour les prochaines générations l'absence massive d'objets de consommation redeviendra une évidence , contre laquelle il sera inutile de se révolter.
Non. La situation est différente pour une autre raison : aujourd'hui, la planète nous alerte sur ses limites, par la dégradation du climat, et nous savons qui est à cette origine (nous même).
Alors qu'il y a 30 ans, déjà des gens dénonçaient la société de consommation (Mai 68 par exemple, les écologistes, etc...). Mais sans pouvoir exprimer scientifiquement les conséquences immédiates.

Bref, de tout temps, il y des gens qui savaient (impact sur leur environnement).
Aujourd'hui, non seulement on sait, mais on en voit les effets directs "grâce" à la médiatisation et aux progrès de la science (satellites, climatologie, ...), et les projections sont sur des fourchettes finalement assez précises pour ne pas être ignorées, puisque globales.
kraveunn a écrit :Les limites du survivalisme ne sont fixées que par la seule capacité des savoirs et des techniques qu’il véhicule, à répondre à une situation donnée (en fait, par les moyens et savoirs qu’il met à la disposition des hommes)..
Sauf que si le survivalisme ne revient qu'à l'énumération de techniques et de savoirs (ce qui est déjà pas mal), ce mouvement se base sur une réflexion incomplète, d'un point de vue sociétal. Ce serait une boite à outil, mais vide de sens pour l'humanité, sans vue globale.
Le projet peut respecter des règles démocratiques, républicaines, humanistes, mais sans concept le définissant et, contrairement à la décroissance, le capitalisme ou le socialisme, sans caractéristique particulière.
kraveunn a écrit :J’ai l’impression qu’ATTAC s’accommode très bien de l’existence du capitalisme et qu’il serve d’alibi (démocratique) à celui-ci.
Pas tous les courants. Mais effectivement, pour les économistes keynésiens, le capitalisme n'est pas remis en cause comme modèle économique, il est plutôt maîtrisé, comme on maîtrise un cheval fou qui ne pense qu'à se noyer dans la mer. La question est sur "l'économie de marché". Vaste débat.
kraveunn a écrit :(qu’il était de toute façon obligé de faire – voir le mécontentement du peuple qui apprécie de moins en moins les saloperies perpétrés par l’économisme)
La tendance n'est pas effort du coté du capitalisme financier : au contraire, je pense qu'il aimerait bien des esclaves qui consomment en se taisant (style ultracapitalisme à la chinoise).
De plus, tu simplifies à "ATTAC occidentale". Les mouvements altermondialistes en Amérique du Sud sont assez loin du capitalisme occidental, notamment chez bien des peuples dit "premiers". Il faut faire attention à ne pas réduire ATTAC à ATTAC France ou ATTAC Allemagne. Les "courants" qui traversent ATTAC sont multiples, avec des stratégies différentes, mais des objectifs communs : le "vivre ensemble". Par exemple, la sauvegarde de la SECU est primordiale pour ATTAC France, et complètement inconnu en Amérique du Sud, qui sont eux à la recherche d'une santé plus universelle et de masse.
Enfin, la Taxe Tobin est, il faut le comprendre, un cheval de Troie. Si elle était mise en place, je n'imagine même pas ce que cela ferait sur des places de blanchiment d'argent comme Clearstream, et sur les paradis fiscaux comme Londres (40%), où le Luxembourg (les ïles Caïmans et autres sont justes anecdotiques).
kraveunn a écrit :On ne peut pas composer avec « l’ogre » capitaliste, c’est un système et une idéologie « extrémiste » et « totalitaire ». Pardonnes moi la comparaison, mais on ne compose pas avec le fascisme ; pas plus que l’on n’essai de le « domestiquer », de le « réformer » ou d’en faire un fascisme « à visage humain ».
Le fascisme n'est pas le capitalisme et inversement. La tendance actuelle à l'ultracapitalisme (néolibéralisme) a effectivement une tendance à avoir une préférence pour des pays totalitaires, où les "esclaves" sont malléables à merci.
Il faut différencier le capitalisme de la "libre entreprise" et de la "propriété privée". La réflexion est là.
kraveunn a écrit :L’une des grandes critiques que je forme à propos d’ATTAC est son manque de démocratie participative ;
C'est parce que tu n'as jamais fait parti d'un groupe local : totale indépendance par rapport au comité national (qui communique) et au conseil scientifique (qui fait les argumentaires : boites à outils). Les groupes locaux sont très autonomes, et ciblent le local suivant leur environnement et leur centre d'intérêt. De plus, les groupes locaux peuvent "forcer" le comité national à travailler sur de nouveaux sujets (ex : Open Source, énergie).
L'organisation d'ATTAC a été "copié" par de nombreuses associations car elle a un fonctionnement assez libre et ouvert. Perso, je le trouve très cohérent et performant. On est loin des associations à organisation très pyramidales. Les statuts viennent de changer pour rajouter plus de poids aux groupes locaux, mais c'est houleux depuis le 29 mai 2005 (hors sujet).
kraveunn a écrit :ce sont des économistes ; des économistes qui remettent en question un système économiste…on pourrait faire mieux non ?
Pas sur tous les thèmes, heureusement. C'est un peu réducteur de dire cela. Mais c'est aussi les économistes altermondialistes qui évoluent le plus vite, dû au formidable échange d'idée lors des FSE et FSM.
kraveunn a écrit :L’intention est noble. Le cheval de Troie, ou comment tuer le système de l’intérieur…mouais, c’est beau d’y croire.
Avec une taxe Tobin, tu aurais identifié aussitôt la vraie/fausse liste des comptes de Clearstream : Sarkozy, DSK, Chevènement, Chirac, etc... De quoi faire sauter la république.
La taxe Tobin, c'est le contrôle des citoyens des transactions financières. C'est le centre nerveux de la matrix. C'est une stratégie comme une autre. Il y a aussi la stratégie de Denis Robert, mais j'ai plus l'impression qu'il morfle qu'autre chose : ils sont tous hors que cause, sauf Denis Robert et son informateur. Même le juge c'est fait piéger.
kraveunn a écrit :Le capitalisme n’est pas seulement un système ou un model de société, c’est aussi et surtout un type de civilisation : l’Occident.
Ceci dit, nous sommes d'accord sur le fond : le capitalisme occidental est un modèle destructeur, incopiable sur l'échelon mondial et profondément inégalitaire. Soit il réussit à faire sa propre transformation (ce qui me parait mal parti), soit il s'autodétruit. Il n'est pas viable, surtout dans l'état (néo libéralisme).
kraveunn a écrit :l’Occident à colonisé le monde (colonialisme) afin d’importer ou de déplacer de la main d’œuvre bon marché (esclavagisme ; immigration de peuplement),
Petite remarque : l'esclavagisme a existé sans l'occident et sans la colonisation. Il a toujours existé, dès que les hommes ont fait de petits et de grands projets.
kraveunn a écrit :La démocratie n’a pas toujours existée, elle est fragile et bien trop souvent pervertie par le capitalisme. Elle n’est pas chose acquise et ne dureras que tant qu’elle ne gênera pas les pouvoirs, les lobbies et le commerce.C’est à nous de la défendre, de la revendiquer et de s’en approprier les valeurs ; elles sont les garantes de nos libertés fondamentales.
Tout a fait. La technologie a fragilisé le sens des valeurs fondamentales et démocratiques. Au contraire, le technique aurait dû s'accompagner d'une plus grande vigilance des citoyens. Au contraire, elle les a endormie.
kraveunn a écrit :il l’a fait en toute conscience et n’a pas été forcé à le faire.
Les "Think tanks" sont une réalité, ayant créé une multitude de petits soldats du néo libéralisme, sous couvert de "liberté". Aujourd'hui, c'est de cet individualisme forcené que nous allons crever. Petit à petit, la main a été forcé, et les citoyens ont perdu la main, à l'insu de leur plein grès.
kraveunn a écrit :la bourgeoisie (l’économie et le commerce) a pris le pouvoir en éjectant l’aristocratie et l’église.
Attention à ne pas confondre le libéralisme de la révolution française et le néo libéralisme actuel : le contexte. Il faut resituer le combat des Lumières : les Lumières défendaient la liberté individuelle dans un contexte d'oppression par un pouvoir autoritaire. Aujourd'hui, l'oppression vient d'un individualisme forcené dans un contexte de totale liberté.
kraveunn a écrit :Les membres permanents de l’ONU sont les plus gros vendeurs d’armes au monde ; le savait tu ? France, Chine, USA, GB, Russie. Tous, sans exception ; tu les trouve toujours aussi neutres, philanthropes et désintéressés maintenant ?
Tout à fait, mais comme dans toutes les institutions internationales, créé par les "vainqueurs" de la seconde guerre mondiale. Mais l'ONU offre une tribune à des pays qui n'avaent pas la parole, et c'est ceci, la vraie richesse de l'ONU.
kraveunn a écrit :Consommer est tout sauf un acte politique ; un acte politique est un acte citoyen. Voter, faire de la politique, militer sont des actes politiques.
L'acte militant peut aussi rejoindre "l'acte de consommer" autrement : une AMAP par exemple.
Alter Egaux a écrit :La nature propose, les espèces disposent, et ... disparaissent.
kraveunn a écrit :Non, les espèces s’adaptent ou disparaissent.
Bof : la rapidité du changement climatique enclenché par l'Homme fait que bon nombre d'espèces n'ont pas le temps de s'adapter, et disparaissent. Le cycle n'est plus "naturelle", c'est une extinction de masse rapide et entropique.
L'Homme, en utilisant l'huile de roche, n'avait pas de contre indication. C'est la rapidité de son utilisation et le nombre d'utilisateur qui fait du pétrole la "merde du diable".
Le pétrole était là pour être utiliser un jour, par une espèce.
kraveunn a écrit :je vais me servir de quelque unes de nos réflexions pour éditer une « politique » maison plus parlante et clairement définie.
;-)
De même, comme toute discussion, j'ai moi même avancé. Sacré forum.
kraveunn a écrit :J’entends par là, associée à la mouvance alternative. Qu’il soit bien clair que même si le survivalisme n’est pas en soit partie intégrante de l’altermondialisme, beaucoup de nos buts et de nos idées se rejoignent et se complètent.
Oui, tu as raison. Je crois que l'on se trouve à l'articulation du projet : le survivalisme doit faire partie (individuellement et/ou collectivement) d'un projet plus globale, et donc d'un "militantisme" ouvert vers d'autres forme d'engagement, que cela soit décroissant ou/et altermondialiste (ou autres, bien entendu). Bref, c'est un projet complémentaire, inscrit dans un tout.

D'ailleurs, ton parcours et le mien en témoignent. Nous sommes des connecteurs, mais aussi des connectés.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
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Message par ktche » 18 déc. 2006, 17:16

Alter Egaux a écrit :L'acte militant peut aussi rejoindre "l'acte de consommer" autrement : une AMAP par exemple.
Etre membre d'une AMAP n'est pas un acte de consommation : c'est un engagement de co-production !

Peut-être que les guillemets que tu emploies sont là pour introduire cette nuance, mais en tant que membre d'une AMAP confronté aux demandes d'adhésion qui ne prennent pas en compte ce principe fondamental, je ne peux que le rappeler explicitement.

Je regrette que la communication faite autour des AMAP, y compris celle des "vitrines" comme l'AlliancePEC ne mette en avant que les aspects "choix de consommation" (produits sains, impact environnemental, voire prix modérés...) alors que la première et principale urgence qui devrait motiver les membres d'une AMAP c'est la réapropriation des conditions de possibilité de (sur)vie autonome. Cela passe par des évidences comme la relocalisation ou le suivi des saisons, mais aussi par des co-décisions prises par l'ensemble du groupe. Les membres d'une AMAP ("producteurs" ou "consommateurs") font d'abord et avant tout le choix de déserter les systèmes hétéronomes au rythme et à l'échelle auxquels ils s'accordent en fonction des contraintes et des solidarités à taille humaine.

Tous ceux qui se rapprochent d'une AMAP dans l'objectif d'échanger une partie de leurs revenus contre un panier de légumes bio, et basta, se fourrent le doigt dans l'oeil jusqu'au coude quant à la réelle pertinence de ce genre de projet.

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Message par Geispe » 18 déc. 2006, 17:46

c'est un engagement de co-production !
euh co-produire, pour moi c'est faire du maraîchage et produire ce dont on a besoin. Et il me semble que ce n'est pas la règle dans les amap, non ? il y en a un qui bosse et les autres achètent et se font livrer grâce à leurs sous, non ? mais peut-être que je me trompe ?

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Message par Alter Egaux » 18 déc. 2006, 17:53

ktche a écrit :Peut-être que les guillemets que tu emploies sont là pour introduire cette nuance, mais en tant que membre d'une AMAP confronté aux demandes d'adhésion qui ne prennent pas en compte ce principe fondamental, je ne peux que le rappeler explicitement.
Tout a fait. Les guillemets étaient bien entendu pour lever une petite alerte sur la notion de "consommation".
Un AMAP est, comme tu le dis, c'est un engagement de co-production. Membre actif de sa propre décroissance vers une recherche des circuits courts, en retisant des liens qui sont aujourd'hui "occupés" par d'autres. D'autant plus que la France a produit des monstres comme Carrefour and Co (voir Jacquiau). Mais tu as parfaitement défini la notion d'AMAP, pas grand chose à rajouter.
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Message par kraveunn » 20 déc. 2006, 11:43

******** a écrit:
Les limites du survivalisme ne sont fixées que par la seule capacité des savoirs et des techniques qu’il véhicule, à répondre à une situation donnée (en fait, par les moyens et savoirs qu’il met à la disposition des hommes)..
Alter Egaux a écrit :
Sauf que si le survivalisme ne revient qu'à l'énumération de techniques et de savoirs (ce qui est déjà pas mal), ce mouvement se base sur une réflexion incomplète, d'un point de vue sociétal. Ce serait une boite à outil, mais vide de sens pour l'humanité, sans vue globale.
Le projet peut respecter des règles démocratiques, républicaines, humanistes, mais sans concept le définissant et, contrairement à la décroissance, le capitalisme ou le socialisme, sans caractéristique particulière.
D’accord avec toi, mais sa vocation n’est pas sociétale ; cette tache est dévolue à la population civile. Le survivalisme a une vocation universelle ; il est intemporel et se moque des systèmes dans lesquels il évolue. Le survivalisme est une doctrine, pas une idéologie et en se sens il n’a pas matière à vouloir transformer ou transcender la société ; il est intégré à la culture et en ce sens, n’est qu’une partie d’elle-même, pas un tout.
En résumé, considère le survivalisme comme une fraction de la société, un élément par mis d’autres éléments qui constituent la société ; en bref, un « outil ».


******** a écrit:
On ne peut pas composer avec « l’ogre » capitaliste, c’est un système et une idéologie « extrémiste » et « totalitaire ». Pardonnes moi la comparaison, mais on ne compose pas avec le fascisme ; pas plus que l’on n’essai de le « domestiquer », de le « réformer » ou d’en faire un fascisme « à visage humain ».
Alter Egaux a écrit :
Le fascisme n'est pas le capitalisme et inversement. La tendance actuelle à l'ultracapitalisme (néolibéralisme) a effectivement une tendance à avoir une préférence pour des pays totalitaires, où les "esclaves" sont malléables à merci.
J’ai pourtant bien souligné que c’était une comparaison, non une assimilation ;-) . Ce que je voulais dire, c’est que le capitalisme est clairement totalitaire et cela non par l’usage (comme par l’accoutumé) de la force brute, mais par l’omniprésence et l’omnipotence de son idéologie mercantile et matérialiste (pub, désinformation, médias, croissance sans limite, pouvoir d’achat, développement durable, etc.) ; nous sommes nous-mêmes (pour certains corvéanles) malléables et manipulables à merci.
Le capitalisme est un totalitarisme qui ne dit pas son nom (quel totalitarisme le ferait de toute façon ?) ; pire, c’est un totalitarisme qui s’enrobe du sucre de la vertu. Le capitalisme travail son image et travestit la réalité ; la vérité est qu’il est dangereux. Pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, une civilisation est en passe de se mondialiser, d’imposer son mode de vie et ses croyance (économisme et scientisme) à l’humanité tout entière ; pire, pour la première fois, un empire globalisé est entrain remettre en question notre humanité même, notre survie en tant qu’espèce et la survie même d’une très grande partie de l’écosystème. Si ça s’est pas totalitaire et dangereux, je ne sais pas alors comment ça s’appel.

******** a écrit:
L’une des grandes critiques que je forme à propos d’ATTAC est son manque de démocratie participative ;
Alter Egaux a écrit :
C'est parce que tu n'as jamais fait parti d'un groupe local : totale indépendance par rapport au comité national (qui communique) et au conseil scientifique (qui fait les argumentaires : boites à outils). Les groupes locaux sont très autonomes, et ciblent le local suivant leur environnement et leur centre d'intérêt.
Quel est le véritable pouvoir local des groupes locaux ? Quelles alternatives concrètes bâtissent-elles ? Quel est leur rôle auprès de la société civile ? Comment sont-ils représentés au sein de la direction d’ATTAC ? Qu’ont-elles concrètement fait avancer au sein d’ATTAC et au sein de la société ?

Alter Egaux a écrit :
Petite remarque : l'esclavagisme a existé sans l'occident et sans la colonisation. Il a toujours existé, dès que les hommes ont fait de petits et de grands projets.
Tout à fait d’accord, seulement, l’Occident fut la première à le faire à l’échelle « industrielle » ; question de moyens techniques bien sure.

Alter Egaux a écrit :
L'acte militant peut aussi rejoindre "l'acte de consommer" autrement : une AMAP par exemple.
Geispe a écrit :
euh co-produire, pour moi c'est faire du maraîchage et produire ce dont on a besoin. Et il me semble que ce n'est pas la règle dans les amap, non ? il y en a un qui bosse et les autres achètent et se font livrer grâce à leurs sous, non ? mais peut-être que je me trompe ?
Le but originel de l’AMAP est de soutenir un petit paysan et de l’aider à s’en sortir ; la démarche est donc militante (c’est un peu du parrainage en quelque sorte). Le but premier n’est donc pas de consommer, mais de promouvoir, à travers son acte d’achat (nécessaire=manger) la perpétuation d’une agriculture respectueuse de la terre, de l’acheteur et du producteur (salaire correcte, santé préservée par le non emploi de produits chimiques).

Après, bien sure, il y a un rapport un qui bosse dure et les autres qui avec leur thunes mangent correctement. Il y a bien des bobos friqués qui profitent allègrement du système pour préserver avant toute chose leur petite santé, mais il y a aussi de vrais militants qui se serrent la ceinture pour préserver non seulement leur santé, mais aussi la planète et l’agriculture traditionnelle. Seulement, on en est là, l’agriculture à papa (traditionnelle) coûte cher en temps et en énergie de travail et en se sens, elle est condamnée par le système productiviste (loi de l’évolution des espèces ; les plus faibles disparaissent) à disparaitre.

Produire traditionnellement, de nos jours, ce n’est pas une bonne affaire et c’est dur ; mais c’est aussi un acte de résistance et une manière de préserver le savoir et les techniques de base.

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Message par Alter Egaux » 20 déc. 2006, 12:49

kraveunn a écrit :J’ai pourtant bien souligné que c’était une comparaison, non une assimilation . Ce que je voulais dire, c’est que le capitalisme est clairement totalitaire et cela non par l’usage (comme par l’accoutumé) de la force brute, mais par l’omniprésence et l’omnipotence de son idéologie mercantile et matérialiste (pub, désinformation, médias, croissance sans limite, pouvoir d’achat, développement durable, etc.) ; nous sommes nous-mêmes (pour certains corvéanles) malléables et manipulables à merci.
Le capitalisme est un totalitarisme qui ne dit pas son nom (quel totalitarisme le ferait de toute façon ?) ; pire, c’est un totalitarisme qui s’enrobe du sucre de la vertu. Le capitalisme travail son image et travestit la réalité ; la vérité est qu’il est dangereux. Pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, une civilisation est en passe de se mondialiser, d’imposer son mode de vie et ses croyance (économisme et scientisme) à l’humanité tout entière ; pire, pour la première fois, un empire globalisé est entrain remettre en question notre humanité même, notre survie en tant qu’espèce et la survie même d’une très grande partie de l’écosystème. Si ça s’est pas totalitaire et dangereux, je ne sais pas alors comment ça s’appel.
Effectivement, le constat est clair et tu as malheureusement raison. Le néo libéralisme a en plus convertie les occidentaux comme une religion peut le faire, et à réussi à utiliser les institutions internationals créer pour une meilleure équité et à les détourner de leur buts initiales (FMI, BM, OMC, CE, ...). Elles sont devenues le bras armé du capitalisme financiarisé. Certains pays résistent...

Juste une remarque : "nous sommes nous-mêmes (pour certains corvéables) malléables et manipulables à merci".
Penses aussi que nous, occidentaux, avons le choix. Nous validons ses politiques, et pire, nous fermons les yeux sur les dérives. Et maintenant que nous nous sentons acculés par ce système pervers que nous avons nous même créer (délocalisation, désindustrialisation, licenciement boursier, limites des ressources, réchauffement planétaire, etc...), qu'alors nous choisir comme destin ?
kraveunn a écrit :Quel est le véritable pouvoir local des groupes locaux ?
Difficle à dire, car c'est un contre pouvoir dilluer, mais qui à une vraie force de frappe lorsqu'ils se concentrent. Ex : les "comités du 29 mai" étaient principalement à l'initiative d'ATTAC (grand nombre d'adhérent), modéré et piloté par eux. Le résultat politique est sans appel (Non à 55% environ, malgré les partis et les médias). Autre Ex : les campagnes AGCS. Un très grand nombre de villes, régions, communes se sont mises symboliquement hors AGCS. Les sujets comme les paradis fiscaux avancent aussi. etc...
Pour les autres questions, comme ce serait hors sujet, le mieux est que tu prennes contact avec un groupe local. Ex : L'AMAP, si elle voit le jour sur ma commune, sera à l'initiative de militants ATTAC. Mais il est difficile de résumer l'incidence d'un groupe qui informe les citoyens. C'est comme si tu me demandais un audit sur le travail de l'éducation national en France, sur le niveau sociétal des enfants sortant du lycée. Pas facile en quelques lignes. De plus, il faut voir sur le local, les actions au cas par cas. Comme chaque groupes locaux choisissent des thèmes de prédilection suivant l’intérêt des militants et la géographie du territoire, aucun groupe ne se ressemblent.
Cependant, il ne faut pas se leurrer : un gouvernement et des élus libéraux ou socio libéraux détruit les effets des contre pouvoirs, nationalement et localement. Un élu peut se revendiquer Hors AGCS et participer à la destruction des postes sur sa commune (toute étiquette politique confondue).
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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