Refus psychologique d'imaginer la substitution

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 14002
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par GillesH38 » 14 janv. 2009, 16:44

tanguy a écrit : Je pense qu'après des privations et des pénuries et des crises à répétition, tout le monde sera ravi de liquéfier le charbon à grande échelle pour régler le problème, et la population sera d'accord avec les politiciens pour demander aux scientifiques du GIEC de ranger leurs rapports dans un endroit mal éclairé et pas très propre.....
y a qu'à regarder ce qui se passe en ce moment pour voir que liquéfier du charbon ne sert à rien pour résoudre une crise économique. Le prix du baril est retombé, parce que l'activité économique s'est ralentie, et le pétrole est à nouveau largement suffisant : alors, en quoi offrir du charbon liquéfié plus cher que le baril actuel améliorerait en quoi que ce soit la situation économique ? :shock:

encore une fois essaye de mettre des nombres derriere tout ça : à quel niveau de baisse de la production pétrolière (et surtout, quelle rapidité de baisse /an ) est ce que tu penses qu'on sentira des "privations" et des "pénuries" ? combien faut il qu'il en manque pour produire ça? et combien de CTL peut-on espérer fabriquer de manière réaliste dans l'intervalle ?

faut-il encore rappeler que 90 % de la population mondiale a deja, et a d'ailleurs toujours eu, une consommation pétrolière bien en dessous de la notre, et ne se rue pas sur le CTL pour autant. On ne traite pas une famine de pain en fabriquant plus de brioche !
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 10485
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : Essonne

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par mobar » 14 janv. 2009, 16:53

GillesH38 a écrit : On ne traite pas une famine de pain en fabriquant plus de brioche !
Et si on ne la traite pas, le problème se résoud tout seul par la disparition des consommateurs de pain (les consommateurs de brioche, eux ils sont à l'abri!) :-"
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 14002
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par GillesH38 » 14 janv. 2009, 16:56

c'est tres exactement ce que je pense : on la traite en s'occupant de répartir le plus justement et humainement la pénurie de pain, pour eviter que les plus pauvres meurent tandis que les riches continuent à s'engraisser. C'est pas pareil que de jouer du pipeau en promettant des "substituts" qui vont tout arranger... ;-)
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

tanguy
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 363
Inscription : 22 juin 2006, 23:43

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par tanguy » 14 janv. 2009, 17:01

Et ne servira qu'a reculer l'échéance de quelques dizaines d'années dans le meilleur des cas!
Quelques dizaines d'années ? ok, je prends ! 8-)
y a qu'à regarder ce qui se passe en ce moment pour voir que liquéfier du charbon ne sert à rien pour résoudre une crise économique. Le prix du baril est retombé, parce que l'activité économique s'est ralentie, et le pétrole est à nouveau largement suffisant : alors, en quoi offrir du charbon liquéfié plus cher que le baril actuel améliorerait en quoi que ce soit la situation économique ? :shock:
Non pas la situation économique, mais la situation de pénurie. La production de pétrole stagne pour l'instant, voire baisse un peu (mais pour des raisons liées à la demande, pas nécessairement à la géologie), mais on ne peut pas parler de baisse drastique, et encore moins de pénurie. Quand la production de pétrole aura tellement baissé qu'on atteindra un niveau critique pour des activités vitales, là, le CTL sera vu comme quelque-chose d'utile. Parce qu'il ne faut pas se leurrer : les impacts strictement économiques de la déplétion, ça ne pourra durer qu'un temps. Alors je ne sais pas quand ça aura lieu, et ce qui pourra avoir lieu entre-temps. C'est possible que ça n'ait jamais lieu. Mais comme l'annonce ce fil, en effet, il ne faut pas dégager d'emblée les alternatives. Certaines pourraient connaître un nouvel âge d'or dans certains contextes.
Ça fait trois ans qu'on n'en a plus que pour trois ans! Et je ne vous parle pas des trois années avant ça! Alors un peu de calme.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 14002
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par GillesH38 » 14 janv. 2009, 17:27

tanguy a écrit :
Et ne servira qu'a reculer l'échéance de quelques dizaines d'années dans le meilleur des cas!
meme ça, je n'y crois pas, parce que la rapidité de développement ne sera certainement pas là au moment du pic; justement parce que le pic ne correspond pas à une "pénurie vitale", mais juste au début de la décroissance - d'ailleurs il n'est pas impossible qu'il vienne de passer, et si non, il n'est probable qu'il se passera dans des circonstances comparables à ce qui vient de se passer (flambée du baril puis crise économique) : alors, où sont les millions de barils/j de CTL ?

et ensuite c'est quoi le niveau "vital" de consommation pétrolière ? il varie d'un facteur 100 , de presque zéro à 10 l/j, et les gens vivent tous ! la seule chose vitale, c'est l'eau et la nourriture, c'est tout. Qu'il y a aie du CTL, surement (y en a deja), mais que ça suffise pour inverser ou meme attenuer sensiblement la courbe, encore une fois, suffit de mettre des chiffres concrets pour voir que ça n'arrivera pas. Pas plus que les bitumineux, les centrales nucléaires ou les éoliennes : c'est simple, il suffit de comparer les différents pays où ils sont développés de manière tres différente (Canada, France, Allemagne, Danemark) : quelle différence ça fait sur le niveau de vie et l'impact de la crise ? aucune .
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

tanguy
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 363
Inscription : 22 juin 2006, 23:43

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par tanguy » 14 janv. 2009, 18:30

ça me rappelle un peu le discours sur les non conventionnels ou (justement) les bitumeux, les biocarburants, etc.

Quoi qu'on puisse en penser, ces choses-là combinées ont eu un impact majeur sur la courbe. Je te rappelle que le pétrole brut conventionnel, c'est 75 millions de barils par jour, pas 86. 86, c'est avec tous les ajouts. Alors comment peux-tu prétendre que le charbon, ou l'augmentation de la production de bitumeux, ou d'autres biocarburants ne peuvent pas augmenter la courbe ? disons 2 + 2 + 2 millions de barils/jour supplémentaires après seulement quelques années de développement (comme on l'a vu avec les biocarburants par exemple) pour chacune de ces alternatives, ça fait du 6 millions de barils EN PLUS par jour. Est-ce que c'est suffisant ? NON. Est-ce que ça a un impact important sur la courbe ? OUI.

Je n'encourage pas ces alternatives, soit dit en passant.

Quand au niveau vital, je ne sais pas. Mais ça m'étonnerait qu'un monde comme le nôtre puisse fonctionner avec moins de 50 millions de barils (ou équivalent substituts) par jour.
Ça fait trois ans qu'on n'en a plus que pour trois ans! Et je ne vous parle pas des trois années avant ça! Alors un peu de calme.

Yves
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1999
Inscription : 02 déc. 2005, 09:49

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par Yves » 14 janv. 2009, 18:54

tanguy a écrit :ça me rappelle un peu le discours sur les non conventionnels ou (justement) les bitumeux, les biocarburants, etc.

Quoi qu'on puisse en penser, ces choses-là combinées ont eu un impact majeur sur la courbe. Je te rappelle que le pétrole brut conventionnel, c'est 75 millions de barils par jour, pas 86. 86, c'est avec tous les ajouts. Alors comment peux-tu prétendre que le charbon, ou l'augmentation de la production de bitumeux, ou d'autres biocarburants ne peuvent pas augmenter la courbe ? disons 2 + 2 + 2 millions de barils/jour supplémentaires après seulement quelques années de développement (comme on l'a vu avec les biocarburants par exemple) pour chacune de ces alternatives, ça fait du 6 millions de barils EN PLUS par jour. Est-ce que c'est suffisant ? NON. Est-ce que ça a un impact important sur la courbe ? OUI.

Je n'encourage pas ces alternatives, soit dit en passant.

Quand au niveau vital, je ne sais pas. Mais ça m'étonnerait qu'un monde comme le nôtre puisse fonctionner avec moins de 50 millions de barils (ou équivalent substituts) par jour.
Tes chiffres sont faux et ta définition du "non conventionnel" aussi.
Regarde le tableau de la lettre de l'ASPO (nov 2008 par ex)
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

Avatar de l’utilisateur
Raminagrobis
Modérateur
Modérateur
Messages : 5197
Inscription : 17 août 2006, 18:05
Localisation : Tours, Lille parfois

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par Raminagrobis » 14 janv. 2009, 19:00

Yves a écrit : Tes chiffres sont faux et ta définition du "non conventionnel" aussi.
Regarde le tableau de la lettre de l'ASPO (nov 2008 par ex)
Bah chacun voit le conventionnel et le non conventionnel à sa porte, il n'y a pas de définition standart.
Toujours moins.

tanguy
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 363
Inscription : 22 juin 2006, 23:43

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par tanguy » 14 janv. 2009, 19:15

Je ne sais plus d'où je tire les chiffres, les deux seuls que j'ai donné (pétrole brut et tous liquides), il me semble de l'Energy Information Agency ou de l'AIE. Mais le 75mb/j pour le brut et le 86mb/j pour le "tous liquides" sont des chiffres corrects. J'en suis à peu près certain. Par contre je ne garantis pas que c'est exactement ça. Après, en effet, ça dépend à qui on demande, ce qu'on appelle ou non "pétrole", etc. etc. je ne suis pas qualifié pour rentrer dans ce débat. En tous cas ce tableau prouve que le pétrole lourd n'a pas une production négligeable : près de 4 mb/j, on ne peut pas dire "alors il est où le pétrole lourd ?", au contraire, ça prouve bien que ça a un impact sur la production. Pareil pour les liquides de gaz naturel.
Ça fait trois ans qu'on n'en a plus que pour trois ans! Et je ne vous parle pas des trois années avant ça! Alors un peu de calme.

Avatar de l’utilisateur
Raminagrobis
Modérateur
Modérateur
Messages : 5197
Inscription : 17 août 2006, 18:05
Localisation : Tours, Lille parfois

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par Raminagrobis » 14 janv. 2009, 19:19

Attention, l'aspo compte comme "non conventionnel" le pétrole brut produit en offshore profond (>300 m d'eau) ou au-delà du cercle polaire.
Ce qui fait à peu près 5 mb/j je pense
Toujours moins.

Yves
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1999
Inscription : 02 déc. 2005, 09:49

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par Yves » 14 janv. 2009, 19:21

Raminagrobis a écrit :Attention, l'aspo compte comme "non conventionnel" le pétrole brut produit en offshore profond (>300 m d'eau) ou au-delà du cercle polaire.
Ce qui fait à peu près 5 mb/j je pense
6.4 Mbj en 2007
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

Yves
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1999
Inscription : 02 déc. 2005, 09:49

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par Yves » 14 janv. 2009, 19:25

tanguy a écrit :. En tous cas ce tableau prouve que le pétrole lourd n'a pas une production négligeable : près de 4 mb/j, on ne peut pas dire "alors il est où le pétrole lourd ?", au contraire, ça prouve bien que ça a un impact sur la production. Pareil pour les liquides de gaz naturel.
Ce tableau prouve que les biocarburants, le CTL n'y sont pas ... et pour cause, leur production est bien faible.

Et il prouve surtout (et encore, les retards de la crise ne sont pas inclus dedans) que le déveleoppement du lourd n'offre qu'une marge de progression faible (+1.5 mbj sur 10 ans) face au déclin (de 1 mbj par an).
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

tanguy
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 363
Inscription : 22 juin 2006, 23:43

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par tanguy » 14 janv. 2009, 19:28

oui. Mais c'est visible. Ils détaillent quand-même, ce qui permet de se faire une idée. Par contre c'est dommage qu'ils ne fassent pas une distinction "brut lourd" et "brut ultra-lourd". Ca aiderait à se représenter ce que donne le bitumeux, par exemple (autours d'1,5 mb/j si je ne me trompe pas en Alberta).

Classer l'ultra-profond en non conventionnel est un peu douteux. C'est comme dire qu'une pépite trouvée au fond de la mer c'est de l'or "non conventionnel", alors que la même trouvée dans le jardin c'est du "conventionnel".
Ça fait trois ans qu'on n'en a plus que pour trois ans! Et je ne vous parle pas des trois années avant ça! Alors un peu de calme.

Avatar de l’utilisateur
Raminagrobis
Modérateur
Modérateur
Messages : 5197
Inscription : 17 août 2006, 18:05
Localisation : Tours, Lille parfois

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par Raminagrobis » 14 janv. 2009, 19:46

tanguy a écrit :oui. Mais c'est visible. Ils détaillent quand-même, ce qui permet de se faire une idée. Par contre c'est dommage qu'ils ne fassent pas une distinction "brut lourd" et "brut ultra-lourd". Ca aiderait à se représenter ce que donne le bitumeux, par exemple (autours d'1,5 mb/j si je ne me trompe pas en Alberta).

Classer l'ultra-profond en non conventionnel est un peu douteux. C'est comme dire qu'une pépite trouvée au fond de la mer c'est de l'or "non conventionnel", alors que la même trouvée dans le jardin c'est du "conventionnel".
Oui j'ai tjrs trouvé que ct un aspect très discutable des tables de Cambpell.

En gros l'idée est "jusqu'à 300 mètres de fond, on utilise des plate formes conventionnels fixes, posées sur le fond, au delà il faut des plate-formes flottantes, technologie plus récente, disponible depuis 20 ans seulement".

bon déjà il y a des plate formes fixes à plus de 300 mètres (Bullwinkle, record à 400 mètres) et on utilise de plus en plus souvent des plate formes flottantes dans des profondeurs d'eau moindres.

En plus quand un gisement est étendu, la profondeur d'eau peut varier considérablement entre différents points ud même gisements. Donc être à cheval sur la limite des 300 mètres? Faut il alors partage les réserves?

Et quand un gisement à plus de 300 mètres de fond est exploité, via un connexion longue, à une plate forme située dans une profondeur moindre, on fait quoi ?

il en va de même pour le cecle arctique, c'est une limite arbitraire qui coupe des régions productrices (mer de norvège, timan péchora, sibérie occidentale) et même des gisements.

Et puis si l'idée est "ce pétrole coute plus cher à produire", pourquoi ne pas aussi prendre la profondeur du gisement comme critère? Le pétrole italien onshore mais extrait à plus de 6000 mètre de profondeur coute bien aussi cher à produire que du deepwater. Et pendant qu'on y est, le pétrole situé en haute montagne, ou dans des zones urbanisées, etc , etc.

Et le pétrole qui est à la fois au delà du cercle polaire et à plus de 300 mètres de profondeur, est-il doublement non conventionnel? Dans quel case est-il compté d'ailleurs?
Toujours moins.

Avatar de l’utilisateur
hyperion
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1724
Inscription : 18 juin 2005, 19:36
Localisation : herault

Re: Refus psychologique d'imaginer la substitution

Message par hyperion » 14 janv. 2009, 21:59

encore une fois essaye de mettre des nombres derriere tout ça : à quel niveau de baisse de la production pétrolière (et surtout, quelle rapidité de baisse /an ) est ce que tu penses qu'on sentira des "privations" et des "pénuries"
50 mb et peut etre m^me des 60mbj avec le phenomenes de pic des exportations.
rester persuadé que nous allons rester dans une depression qui va masquer la penurie c'est comme croire les chiffres de previsions de croissance des entreprises en fin de cycle.
et si les chiffres ne disaient pas toutes la verité.
l'allemagne dela 2em guerre mondiale et l'afrique du sud de l'apartheid ont bien réagi à un "necessité vitale".
pourquoi ne réagirions -nous pas avec les m^mes moyens et d'autres dont elles ne disposaient pas?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601#
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17180695homéo niet secu, preservatifs , vaccin hepati b nourisson et chaussures oui oui; Buzin, pas besoin de lui faire de cadeau; dogmatique à virer et au boulot!

Répondre