Modérateurs : Rod, Modérateurs
Donc, si on regarde les ordres de grandeur, la Z-machine produit ~ 170 keV en 10 ns. Le critere de Dawson implique une valeur minimale n x TauE pour l'ignition a 100 millions de degres K. Ici, on a 2 milliards de K. Je ne sais pas comment le critere de Dawson est correle a la temperature. J'imagine que si on prend une temprature 10 fois plus grande (B + H a 1 milliards de degres K compare a D+T a 100 milliions), le critere de Dawson doit etre 10 fois plus grand (mais en fait j'en sais rien, ca peut etre une loi de puissance differente). Pour la Z machine, TauE etant 1000 fois superieur que pour le confinement intertiel, on peut penser que la densite requise doit etre 100 fois moins grande avec mon hypothese sur la temperature (facteur 10), soit de l'ordre de n = 10e29 particules / m3. Seulement, le confinement inertiel n'est pas stationnaire.Fusion plasmas
In order to surmount the electrostatic repulsion between nuclei that one wants to fuse under laboratory conditions, it is necessary to don them with much energy; this can be achieved by heating them to very high temperatures. Under such conditions matter is in a gaseous state of ionization exhibiting collective behaviour which we call plasma. 99% of the Universe consists of such plasmas, or ionized matter, but in nature exist a great variety of plasmas that do not necessarily possess the high temperature plasma conditions required for fusion.
In order to obtain a net positive result in a fusion reactor it is necessary to heat the plasma to sufficiently high temperatures and to reach densities, n, of the order of 10e20 particles/m3, during a time TauE that is of the order of seconds. That is to say, the product n TauE must be larger than a minimum value, denominated the Lawson criterium, at temperatures of the order of 100 million degrees centigrade. The final goal of the fusion research program is to
achieve the ignition condition, i.e. to keep the plasma burning in a self-sustained way, through the energy contribution of the fusion products themselves that are confined in the plasma. In a deuterium-tritium (D-T) reactor, the kinetic energy of the helium ash will maintain the temperature needed for the continuation of the reactions without requiring external heating.
Two experimental roads towards the achievement of this goal are being investigated: fusion by magnetic confinement, in which a hot plasma is being confined by magnetic fields that act as a magnetic trap for the charged particles of the plasma - in this scheme, n = 10e20 m-3 and TauE = 1 to 5 s; fusion by inertial confinement, in which a minute capsule of fuel is strongly compressed (to more than 1000 times the density of a liquid) until the fuel ignites in the core of the capsule and the flame propagates towards the exterior, where the fuel is colder. The ignition phase lasts only while the fuel is confined by its own inertia. Inertial confinement cannot be stationary - in this scheme n = 10e31 m-3 and TauE = 10-11 s TauE is the free expansion time of the matter.
de rien ... mais je pense a voir eclaire ni ta chandelle ni la mienneTDL a écrit :Merci Thorgal pour cet avis éclairé,
je ne fais que comparer des ordres de grandeurs : le produit n x TauE (TauE etant le temps requis pour atteindre la temperature d'ignition et n la densite de particules du plasma) donne une valeur minimale pour que la fusion s'allume et se maintienne. C'est le critere de Lawson. Pour une reaction de fusion donnee (D + T par exemple) il est egal a ~ 10e20 sec / m3. Ce critere est le meme quelque soit la facon dont tu veux declencher ta fusion (le temps TauE est de l'ordre de 1 a 5 secondes pour le confinement magnetique, d'ou une densite n de 10e20 particules/m3 alors qu'avec le confinement inertiel, le temps TauE est bcp plus court, 10e-11 sec, d'ou une densite de plasma necessaire egale a ~ 10e31 particules /sec).TDL a écrit : Je ne comprend pas tout à ta réponse... mais ca va venir et je te poserai éventuellement qquelques questions en PV.
que nenni! comme je le disais bien plus haut, 2 giga K, ca reste 1000 fois moins chaud que le plasma de quarks et gluons produit a RHIC et au CERN. C'est juste plus microscopique que macroscopique, et surtout bien plus court (10e-21 seconde au plus). Et la, oui, tu peux dire qu'on est au bord ultime de nos connaissances car on touche a l'interaction forte entre quarks, qui est encore assez mal maitrisee sur le plan thoerique (quant au plan experiemental, on ne sait pas trop ce qu'on fait, on essaie de valider la theorie du deconfinement, et en fait on observe des machins plutot bizarre, comme la Color Glass Condensate - t'as qu'a googler la chose, j'y comprends pas forcement grand-chose non plus, ca a un rapport a une saturation de gluons a haute rapidite, m'en demande pas plusTDL a écrit : A propos de la Z machine j'ai toujours le sentiment fort d'un truc vraiment très prometteur. Ca me rappelle mon enfance quand j'avais reçu à Noel une boite "Le Petit Chimiste".
Mais j'ai aussi le sentiment qu'on est entré dans un ordre de grandeur de températures, pour lequel les lois physiques connues ne s'appliquent peut être plus de la même façon, et que ce sont ces incertitudes qui donnent à la plupart des scientifiques un sentiment d'humilité et des réticences à s'exprimer.
... bref, certains predisent les strangelets, j'en ai deja parle ailleurs sur le forum, c'est une forme de la matiere qui sur le papier constituerait un etat plus stable que la metiere ordinaire. Produis des strangelets, et hop, reaction en chaine a tout l'univers local reduit en une bouillie de strangelets ... comme tu vois, on a affaire a un peu plus serieux qu'un plasma a 2 giga K). c'est plus complique, tu dois faire intervenir la physique quantique, et les regles sont un peu differentes, cf. etoiles a neutrons, trous noirs, etc. Il y a en fait un certain degre d'incompressibilite de la matiere. Pour faire court, la "matiere" est divisee en deux grandes familles de particules : les bosons (a spin entier) et les fermions (a spin demi-entier). Les bosons sont plus dans le role de vecteur d'interaction, alors que les fermions comme briques de la matiere. Les bosons sont gregaires (on a meme prouve y a qq annees qu'a une certaine temperature critique tres basse, on pouvait obtenir un condensat de bosons, c-a-d tous les bosons dans le meme etat quantique). Mais les fermions, par contre, c'est tout le contraire : tu ne peux pas mettre tous les fermions dans le meme etat quantique, impossible, c'est leur nature. Ca veut dire entre autre que le principe d'exclusion rend ces fermions "impenetrables".TDL a écrit : Un peu comme pour la compressibilité des gaz. Quand on dit qu'a une température donnée le volume d'un gaz est inversement proportionnel à la pression c'est vrai ... mais quand la dite pression devient largement supèrieure à celles que l'on a entre les mains quotidiennement, le phénomène n'est plus linéaire. Sans quoi le fond de la fosse de Mariannes serait occupé par de l'air à plus de 1100 bar c'est à dire par de l'air devenu plus dense que l'eau.
mais non, je viens de le dire plus hautTDL a écrit : Avec la Z machine un seuil vient d'être franchi, on entre dans un monde de températures ou les lois connues ne sont pas encore vérifiées.
ah bon ?? cite des noms mon vieux, sois pas timideTDL a écrit : Evidemment franchir un tel seuil est extrèmement prometteur et excitant, mais ceux d'entre les chercheurs qui n'ont eu l'habitude que de "s'aventurer" dans le domaine des choses déjà à peu près cernées peuvent s'en trouver tétanisés. J'ai l'impression que c'est le cas de plus d'un ici.
ecoute, ne le prends pas mal, ce n'est pas une critique arrogante a ton encontre, mais je prefere le dire car tu as l'air tout a fait cool comme gars : je ne connais pas JPP, jamais entendu parle de lui avant ce forum, et a vrai dire, je m'en tape pas mal. Or, ce que je sais de lui maintenant se resume a ceci : il a fait une BD avec les Bogdanovs en heros pour se faire du fric (il a lui-meme ecrit tout ca sur son site). Chacun son trip hein, moi, j'en ai d'autres aussi mais que je ne nommerais pas sur ce forumTDL a écrit : Tandis que ceux comme JPP qui ont l'habitude de trainer leurs neurones loin des champs d'expèrience bien cernées occupent le terrain... Même si (et c'est humain) ils se trompent parfois, même si ils pètent les plombs, ils sont utiles à la communauté scientifique... un genre d'aiguillon énervant pour certain, mais utile à tous certainement. Celà me fait penser à la notion de transgresseur dans les systèmes sociaux.
Au plaisir de vous lire.
Mais se fixer sur un type parce qu'il a une grande gueule et dit des choses qui vont dans le sens de ce qui te plairait, c'est plutot limite comme attitude. C'est juste mon avis, et moi aussi, la Z-machine m'interesse, mais pas de quoi sombrer dans une certaine hysterie aveuglante. JPP n'est pas un pro de la chose. Les vrais pros vont s'en occuper et delivrer leurs resultats, patience. Moi je trouve que JPP est l' équivalent chez les scientifiques de Dieudonné chez lez Humoristes.thorgal a écrit : Mais se fixer sur un type parce qu'il a une grande gueule et dit des choses qui vont dans le sens de ce qui te plairait, c'est plutot limite comme attitude. C'est juste mon avis, et moi aussi, la Z-machine m'interesse, mais pas de quoi sombrer dans une certaine hysterie aveuglante. JPP n'est pas un pro de la chose. Les vrais pros vont s'en occuper et delivrer leurs resultats, patience.
