L' Hydrogène mythique

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L' Hydrogène mythique

Message par mobar » 30 avr. 2019, 07:36

Remundo a écrit :
22 nov. 2018, 21:55
ah encore ces rigolos avec leur hydrogène... ou comment diviser par 3 le rendement d'une traction électrique. Sans d'ailleurs se préoccuper du mix électrique !

ils feraient mieux de faire des trains triple-hybrides aux biocarburants (à savoir : pantographe + pack batteries + groupe électrogène) et de mettre des panneaux solaires pour rénover les toits des gares. :roll:
La production d'hydrogène "vert" ne se limite pas à l'électrolyse de l'eau
Tu peux fabriquer de l'hydrogène "vert" avec de la biomasse en réduisant la vapeur d'eau par le carbone, si le process utilise l'électricité pour apporter l'énergie thermique nécessaire à la réaction la consommation d'électricité est divisée par 4 par rapport à l'électrolyse
Et si tu compares une gazéification allotherme de biomasse à la production biologique de méthane tu réduis les investissements de 50% tout en doublant les rendements de transformation à la tonne de biomasse entrante, avec des cinétiques qui sont de l'ordre de la minute alors que la méthanisation demande une vingtaine de jours pour transformer 50% de la biomasse en te laissant sur les bras un digestat le plus souvent couteux à éliminer, générateur d'odeurs et de pollutions

L'hydrogène n'est pénalisé que par le manque d'infrastructures de production et par le faible nombre d'utilisateurs

Ce sont les caractéristiques de toutes les technologies émergeantes, un déploiement volontariste de l'hydrogène peut balayer tout ça en quelques années. Dans 20 ans tout au plus l'hydrogène se sera déployé, 20% du marché du transport dans 20 ans est plus que probable et il devrait rendre obsolètes tous les biocarburants destinés au moteurs thermiques
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
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Re: Train à Hydrogéne

Message par Remundo » 30 avr. 2019, 09:31

Mobar, je suis impressionné par ton discours,

je te nomme directeur de l'IFP et de EDF-EN :-o

mais je raisonne à plus court-terme ; je répète que la fabrication-stockage-transvasement de H2 est complexe et énergivore.

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Re: Train à Hydrogéne

Message par mobar » 30 avr. 2019, 18:30

Remundo a écrit :
30 avr. 2019, 09:31
Mobar, je suis impressionné par ton discours,

je te nomme directeur de l'IFP et de EDF-EN :-o

mais je raisonne à plus court-terme ; je répète que la fabrication-stockage-transvasement de H2 est complexe et énergivore.
La complexité a t'elle jamais été un problème?

la filière pétrolière qui démarre avec la sismique réflexion, se poursuit par les forage d'explo, puis de prod, le raffinage, la distribution avec parallèlement 100 ans d'amélioration continue de machines thermiques, de réseaux logistiques de distribution, de routes et d'autoroutes est extrêmement complexe, énergivore, destructrice d'environnement et de techniques antérieures ... cela ne l'a pas empêché de s'imposer contre toute attente face aux pratiques qui existaient avant

Quand une infrastructure est implantée, si le flux d'énergie qui l'alimente se raréfie son remplacement n'est jamais un problème
La marine à voile a été remplacée par la marine au charbon qui a été remplacée par la marine au fuel lourd qui sera remplacée par la marine à ...
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Re: Train à Hydrogéne

Message par Remundo » 30 avr. 2019, 19:23

il y a des fondamentaux... l"hydrogène n'est pas une source d'énergie, c'est un vecteur, et ses rendements sont mauvais, bien plus mauvais que de stocker dans des accumulateurs électriques par exemple. Vois les publications de Ulf Bossel pour information.

Un résumé :
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Re: Train à Hydrogéne

Message par mobar » 02 mai 2019, 10:30

Ton schéma, comme la plupart des raisonnements fait sur l'hydrogène fait l'impasse sur le gaz à l'eau qui est un moyen bien plus efficace de produire de l'H²

Electrolyse : H²O + E ==> H² +1/2 O²

Réaction du gaz à l'eau : C+4H²O+ E ==> CO²+4H²
et la photosynthèse finit le boulot en transformant le CO² en biomasse et en O² sans que tu n'es à te préoccuper de quoi que soit!
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Re: Train à Hydrogéne

Message par GillesH38 » 02 mai 2019, 11:03

si le CO2 ne te préoccupe pas, alors autant transformer le C en carburants liquides par Fischer-Tropsch, sans avoir à s'embêter avec l'hydrogène qui est quand même bien plus compliqué à manipuler que de l'essence !
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Train à Hydrogéne

Message par Remundo » 02 mai 2019, 15:46

mobar a écrit :
02 mai 2019, 10:30
Réaction du gaz à l'eau : C+4H²O+ E ==> CO²+4H²
et la photosynthèse finit le boulot en transformant le CO² en biomasse et en O² sans que tu n'es à te préoccuper de quoi que soit!
la réaction du gaz à l'eau ne fait pas intervenir C, mais CO : Selon CO + H2O => CO2 + H2; qui est légèrement exothermique.

elle nécessite de grandes quantités de monoxyde de carbone, gaz qui n'est pas naturellement présent sur Terre et très toxique pour la respiration des hommes

si la réaction du gaz à l'eau n'est pas mentionnée, c'est qu'elle n'est pas viable industriellement pour faire du H2.

par contre, elle est utilisée possiblement dans les réacteurs à Syngaz qui thermolysent des déchets organiques : pour diminuer la quantité de CO et augmenter celle de H2, on peut injecter des fractions d'eau. Mais cette méthode n'est là que pour ajuster les proportions CO / H2 du Syngas selon ce que l'on veut synthétiser par la suite (méthane, méthanol, éthanol, ou Fischer Tropsch)

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Re: Train à Hydrogéne

Message par mobar » 02 mai 2019, 16:36

GillesH38 a écrit :
02 mai 2019, 11:03
si le CO2 ne te préoccupe pas, alors autant transformer le C en carburants liquides par Fischer-Tropsch, sans avoir à s'embêter avec l'hydrogène qui est quand même bien plus compliqué à manipuler que de l'essence !
La synthèse Fisher-Tropsch ne produit pas de l'essence, mais un cocktail d'hydrocarbures qui vont des cires aux offgas et de l'eau. La synthèse FT doit être suivie d'un hydrotraitement pour traiter les produits indésirables. Ce qui réduit encore le rendement et surenchérit les couts d'investissement

C'est une solution, si tu es accro au moteur thermique et à son rendement merdique

Si tu vises une filière plus efficace de type Pile à Combustible+moteur électrique, la voie hydrogène est bien plus simple à réaliser, pas de catalyseur, réaction complète, adaptable à tous les substrats contenant du carbone, rendement inégalable ...

La simplicité amont se paye par une complexité aval, mais au final globalement ce sera bien plus efficace et surtout durable
Lorsque l'énergie apportée pour réaliser la réaction est une EnR et la source de carbone de la biomasse, tu n'as plus besoin de carbone fossile, ceux-ci peuvent être réservés à des usages plus spécifiques, voire avoir disparu
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Re: Train à Hydrogéne

Message par mobar » 02 mai 2019, 16:44

Remundo a écrit :
02 mai 2019, 15:46

la réaction du gaz à l'eau ne fait pas intervenir C, mais CO : Selon CO + H2O => CO2 + H2; qui est légèrement exothermique.

elle nécessite de grandes quantités de monoxyde de carbone, gaz qui n'est pas naturellement présent sur Terre et très toxique pour la respiration des hommes

si la réaction du gaz à l'eau n'est pas mentionnée, c'est qu'elle n'est pas viable industriellement pour faire du H2.

par contre, elle est utilisée possiblement dans les réacteurs à Syngaz qui thermolysent des déchets organiques : pour diminuer la quantité de CO et augmenter celle de H2, on peut injecter des fractions d'eau. Mais cette méthode n'est là que pour ajuster les proportions CO / H2 du Syngas selon ce que l'on veut synthétiser par la suite (méthane, méthanol, éthanol, ou Fischer Tropsch)
tu ne serais pas une peu limité?
C+H²O==> CO+H²

Pas viable pour faire de l'H²?
A ton avis avec quoi et comment était fabriqué le gaz de ville au XIXeme siècle!

La réaction de Water Gas Shift ne consiste pas a injecter de l'eau mais de la vapeur à un syngas en amont d'un réacteur catalytique opéré à température régulée

Il y a une autre pour éliminer le CO et le faire réagir avec la vapeur d'eau!
Méthode qui ne nécessite pas de catalyseur et est tout aussi efficace!
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Re: Train à Hydrogéne

Message par GillesH38 » 02 mai 2019, 17:12

mobar a écrit :
02 mai 2019, 16:36
GillesH38 a écrit :
02 mai 2019, 11:03
si le CO2 ne te préoccupe pas, alors autant transformer le C en carburants liquides par Fischer-Tropsch, sans avoir à s'embêter avec l'hydrogène qui est quand même bien plus compliqué à manipuler que de l'essence !
La synthèse Fisher-Tropsch ne produit pas de l'essence, mais un cocktail d'hydrocarbures qui vont des cires aux offgas et de l'eau. La synthèse FT doit être suivie d'un hydrotraitement pour traiter les produits indésirables. Ce qui réduit encore le rendement et surenchérit les couts d'investissement

C'est une solution, si tu es accro au moteur thermique et à son rendement merdique

Si tu vises une filière plus efficace de type Pile à Combustible+moteur électrique, la voie hydrogène est bien plus simple à réaliser, pas de catalyseur, réaction complète, adaptable à tous les substrats contenant du carbone, rendement inégalable ...

La simplicité amont se paye par une complexité aval, mais au final globalement ce sera bien plus efficace et surtout durable
Lorsque l'énergie apportée pour réaliser la réaction est une EnR et la source de carbone de la biomasse, tu n'as plus besoin de carbone fossile, ceux-ci peuvent être réservés à des usages plus spécifiques, voire avoir disparu
ouais mais enfin le transport et l'utilisation de combustible liquide reste bien plus simple que des systèmes de distribution d'hydrogène et de piles à combustible, même si le rendement est moins bon. Ce qui compte avant le rendement, c'est le coût. Et si tu comptes faire tout avec la biomasse, on s'en fiche un peu du rendement.
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Re: Train à Hydrogéne

Message par mobar » 02 mai 2019, 18:18

Le cout pour le moment, il est imposé par l'abondance des stocks géologiques de carbone fossile liquide
Dans quelques décennies ce seront les stocks de carbone fossile gazeux qui seront exploités pour générer du carburant liquide, puis les stocks de carbone fossile solide et seulement après la biomasse

Avant qu'on en soit réduit à exploiter la biomasse à l'échelle planétaire pour produire la majorité du carburant, il aura passer de l'eau sous les ponts et la population mondiale se sera réduite de quelques milliards d'individu :wtf:

Les opérations de communication actuelles ne servent qu'a amuser la galerie, aucune n'est compétitive avec le pétrole

Le remplacement du carburant liquide par de l'hydrogène sera lui surtout lié à la fiabilité et au cout des Piles à Combustibles, si la fiabilité s'améliore, la production de masse suivra et exit les carburants liquides

enfin, dans quelques décennies, le parc actuel devra d'abord avoir disparu, et ça nécessitera au moins une vingtaine d'années au bas mot!
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Re: Train à Hydrogéne

Message par GillesH38 » 02 mai 2019, 19:45

mobar a écrit :
02 mai 2019, 18:18
Le remplacement du carburant liquide par de l'hydrogène sera lui surtout lié à la fiabilité et au cout des Piles à Combustibles, si la fiabilité s'améliore, la production de masse suivra et exit les carburants liquides

enfin, dans quelques décennies, le parc actuel devra d'abord avoir disparu, et ça nécessitera au moins une vingtaine d'années au bas mot!
bah non, un moteur thermique sera toujours bien plus simple à faire qu'une pile à combustible, et le transport et le stockage du combustible sera aussi toujours bien plus simple. Si on avait assez de biomasse pour produire l'équivalent de l'énergie fossile actuelle, bien sur qu'on le ferait.
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Re: Train à Hydrogéne

Message par Remundo » 02 mai 2019, 20:47

mobar a écrit :
02 mai 2019, 16:44
tu ne serais pas une peu limité?
C+H²O==> CO+H²

Pas viable pour faire de l'H²?
A ton avis avec quoi et comment était fabriqué le gaz de ville au XIXeme siècle!
Oui, c'est le vaporeformage du carbone : et à ton avis pourquoi on n'y pense plus pour faire du H2 ?
La réaction de Water Gas Shift ne consiste pas a injecter de l'eau mais de la vapeur
pas de l'eau, mais de la vapeur... hmmm... de quoi ?

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Re: Train à Hydrogéne

Message par mobar » 03 mai 2019, 05:00

Remundo a écrit :
02 mai 2019, 20:47

Oui, c'est le vaporeformage du carbone : et à ton avis pourquoi on n'y pense plus pour faire du H2 ?
On ne fait pas qu'y penser, on le fait tous les jours et dans toutes les raffineries du monde qui sont équipées d'hydrocrackeur!
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Re: Train à Hydrogéne

Message par Remundo » 04 mai 2019, 23:48

ah bon, dans ce cas le monde devrait être inondé de H2 bon marché !

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