Emprunt, credit, et croissance

[kercoz]

Euh, je suppose que personne ici ne souhaite revenir à cette situation?

Qui parle de souhait?

Ah, oui, effectivement, pas si difficile de chercher un système stable dans l'histoire humaine : L'humanité entière pendant des dizaines de milliers d'années, avant le 19ème siècle en gros. Soit une moyenne de 7 à 8 enfants par femme (avant qu'elle ne meure en couches) pour 3 ou 4 survivants adultes, le surplus étant de même régulièrement épongé par les famines, épidémies, infections et autres guerres et conflits tribaux...

En supposant que cet exposé soit aussi desastreux que ta peur le décrit, il pose qqs problèmes :
-l'image que tu t'es fais comme beaucoup d'une situation qui a occupé 99,99% de notre histoire parait surexposée.Elle semble négative et peut pour cette raison influer sur nos comportements post PO . Cette "situation" risque a etre modifiée , du fait que meme sans petrole il peut rester des"savoirs" sanitaires ou pratiques sanitaires peu énergivore qui modifie les stats de survie infantile.Cette rémanence nécessitant un controle volontaire de la population.(avortement a l'aiguille a tricoter/ c'est juste de l'humour !)
-

un peu HS.
Il est curieux de voir comme on s'acharne a sauver des vies ou a les prolonger . Chaque mort semble tragique et comptabilisée comme des futurs absents ......Qd ces futurs ne pouvaient etre que pitoyables et si peu vivants .
Montaigne ne savait pas combienb il avait d'enfant . Il semble que le surinteret que l'on semble apporter a la survie n'a d'égal que l'on accorde aux memes gens une fois vivants.
Quelle mauvaise conscience nous formate a ce point . Ce sont les vivants qu'il faut plaindre , pas les morts .

[kercoz]

Pour rester a ce qui peut paraitre sordide :
J'ai ds mon magasin , sous verre un billet de 1817, timbré a 50c , notarié , avec cousu une piece de tissusbleu aux bords brodés rouge . Rouge aussi les initiales délicatements nbrodées A R .
Ce billet stipule lheure et jour de naissance de henri Tooinet , fils d'Henri Toinet pere et de Rose Mandelly , non entregistrée (?)
Ce billet permettait de récupérer pendant un certain temps (combien ?) un enfant surnuméraire confié aux soeurs et déposé presqu'annonymement ds un "tourniquet" similaire quoique plus grand que celui qu'on utilise pour les annlyses d'urine.
Cette procédure permettait la discrétion et l'enfant avait , cousu sur ses langes, le pendant du tissus conservé.
Les enfants ne survivant pas trop souvent , une bonne décénie amenait un surnombre .
Les "abandonnés" etaient plus tard utilisés comme on utilise nos immigrés , c'est a dire comme main d'oeuvre corvéable et bon marché .mortalité importante etc ...
Le nom d'Umbero ECCO provient de cet origine "Ecce ..." "donné par dieu"que ça signifie si certains latinisent .

[Raminagrobis]

Il suffit que le mécanisme fonctionne chez un seul prêteur ! Il (ou ses descendants) finiront par se retrouver avec tout ! Imagine l'histoire avec l'ancêtre du XV siècle de la famille Peugeot, qui fabriquait des moulins à eau. Regarde ce que ça a donné, et mets ça dans ton modèle à croissance nulle...

Mauvais exemple, puisqu'il se sont enrichis dans l'industrie, pas en prêtant (ils ont plutot emprunté). Et leur industrie ne se serait pas autant développé dans un milieu à croissance nulle.

Je ne pense pas que le problème soit insurmontable. Il suffit que les taux d'intérêts soient suffisemment faibles pour que le temps de doublement du capital soit supérieur à une génération et que les droits de successions soient relativement forts et très progressifs. Ainsi les "accidents de parcours" peuvent compenser globalement l'accroissement naturel du capital.

On peut même aller plus loin et rappeler que la nation de patrimoine de famille est assez culturelle. En France, celui qui a hérité d'un beau pactole se doit de laisser au moins la même chose, si possible plus à ses enfants, si il le fait pas c'est vraiment un salaud. Cette notion n'existe pas aux Etats Unis par exemple, où bcp de milliardaires décident de ne pas laisser leur fortune à leur famille (cf Hilton, Buffet, Gates, etc).

Bref, je ne pense pas que ce soit le principal point bloquant. Moi ce qui m'inquiète c'est plutôt comment se rapprocher d'un modèle "stable" :
1- Développer fortement les énergies renouvelables, la technologies moins consommatrice d'énergie, les infrasctures liées, le recyclage, etc.
2- Avoir une croissance économique qui tend durablement vers zéro.

Hors ces deux conditions sont clairement antagonistes : 1 demande des investissements massifs, qui ne peuvent se faire qu'en temps de croissance.

[kercoz]

Bref, je ne pense pas que ce soit le principal point bloquant. Moi ce qui m'inquiète c'est plutôt comment se rapprocher d'un modèle "stable" :

Justement , ds tes modèles , tu élagues les "affects" de l'equation . Ds les echanges des sociétes archaiques ils sont dominants comme intrans ,l'emetteur , le receveur , l'acte et sa mise "en spectacle" , sont plus importants que la transaction meme.
Baser tes reflexions sur des bilans energetiques et des additions de biens c'est faire du lineaire . La stabilité résulte du complexe et ce complexe resulte de l'affect contenu ds les echanges .

[GillesH38]

Tout cela ne peut pas marcher avec une croissance nulle ? Il y a t'il des modèles ou approches économiques de ce type, c'est à dire réellement "organiques et globaux", même si simplifiés ?

il n'y a pas de problème de principe pour avoir une croissance nulle, sauf que
* ça suppose une croissance démographique nulle (ou alors une baisse du niveau de vie par habitant)
* si elle est en moyenne nulle, ça fait 50 % qui montent et 50 % qui baissent, donc 50 % de mécontents. Et 50 % de mécontents, ça fait beaucoup dans une société. Une croissance supérieure à la croissance démographique déplace l'histogramme de façon à faire plus de satisfaits que de mécontents, ce qui assure en gros la paix sociale....

Mais l'argument de Pierre est me semble t'il de dire que le principe des intérêts (de l'usure) ne peut dans le principe pas fonctionner sans croissance, est impossible à croissance 0.

Il y a t'il moyen de répondre même en simplifiant à l'extrême mais en restant dans un système "complet" ?

comment se faisait-il alors qu'on faisait déjà des prêts avec interêt au Moyen Age (les juifs parce que les autres avaient pas le droit), avec une croissance oscillante et souvent négative ?

bon déjà en remboursant au fur et à mesure l'emprunt on ne paye environ que la moitié des interêts sur la durée totale puisque le capital s'amortit, donc Pierre n'aura à rembourser que 1500 .

Mais ce n'est pas un tel problème que ça. Prenons le problème à l'envers et SUPPOSONS que Pierre produise dans sa vie 1500 de richesse. Il peut choisir de consommer ses 1500 au fur et à mesure qu'il les gagne. Ou alors il peut dire : bon moi 1500 c'est trop pour mes besoins, mais je veux bien avoir 1000 mais tout de suite.

Il renonce donc à ses 500 pour avoir l'avantage d'avoir ces 1000 tout de suite (si vous multipliez par 100 et que ça concerne l'achat d'un appartement, vous voyez le genre d'avantage que ça peut avoir).

Où est le problème? il emprunte 1000, et il remboursera ses 1500. Ca n'a pas grand chose à voir avec la croissance globale. Sauf qu'il a renoncé à de l'argent, en fait.

Avec la croissance de la productivité, il se passe que les 1000 empruntés peuvent etre réinvestis de manière productive et aider finalement à avoir créé plus que les 500 qu'ils coûtent, donc en période de croissance, le prêt avec interêt peut être "gagnant-gagnant". Ca effectivement, ça risque de disparaitre. Mais l'absence de croissance ne signifie pas l'arrêt des prêts avec interêt. Il veut dire simplement qu'on passera d'une économie "gagnant-gagnant" (où, malgré tout ce qu'en dit Pierre, la majorité des gens y trouvait finalement son compte), à une économie "gagnant-perdant" où on aura autant et même plus de perdants que de gagnants. Mais le fait qu'on perde à la roulette n'a jamais empêché d'y jouer

[ni chaud ni froid]

comment se faisait-il alors qu'on faisait déjà des prêts avec interêt au Moyen Age (les juifs parce que les autres avaient pas le droit), avec une croissance oscillante et souvent négative ?

Merci d'éviter ce genre d'inexactitudes. C'est typiquement le genre de mythe véhiculé par un antisémitisme rampant. Bientot on va nous dire que le "complot sioniste" prends ses racines dans l'usure du moyen age....

Les principaux usuriers au moyen age sont les lombards, les cahorsins et les juifs. On retrouve cependant, y compris dans le plus petit des villages, des usuriers changeurs dont l'activité principale est généralement le commerce, qui ne sont ni lombards ni cahorsins ni juifs. Simplement cette activité est effectivement assez mal vue de l'église et des seigneurs. L'église condamne l'usure pour des raison ideologiques. L'usure s'apparente pour elle au vol.

Par ailleurs le pret s'effectue sur gage et le gage est restitué à la mort de l'usurier si la somme n'a pu être remboursée.

[energy_isere]

bon déjà en remboursant au fur et à mesure l'emprunt on ne paye environ que la moitié des interêts sur la durée totale puisque le capital s'amortit, donc Pierre n'aura à rembourser que 1500 .

Ah ! C'est bon à savoir. Je cours chez mon banquier lui expliquer ça ! Qu'en fait je ne lui rembourserai que 1500 sur les 2000 que je lui dois parce qu'en fait il y a 500 qui se sont perdus en cours de route... Et surtout qu'il me fasse pas ch... pour ce détail !

Gillles il ne fait qu' expliquer (un peu trop vite) qu' un prét dont le capital est remboursé intégralement en fin de la durée génere plus d' interet qu' un prét dont le capital est remboursé tout le long de la durée.

Mais quasiment aucun particulier ne fait de prét à remboursement du capital tout à la fin. (Cependant j' en connait un qui a fait ca pour faire des placements entre temps, et ...... il s' en est mordu les doigts parce que ses actions avait baissé).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mensualit%C3%A9

Dans un prêt in fine, l'emprunteur ne rembourse le capital qu'à échéance de l'emprunt. Ainsi, dans ce cas de figure, lorsque l'emprunteur obtient un prêt de 100 000 EUR pour quinze ans, il rembourse cette somme après quinze ans à la banque en payant entretemps des intérêts.

..............
Exemple numérique
prêt amortissable de EUR 100 000 sur quinze ans, taux d'intérêt à 5%: 42380 euros d' interets
prêt in fine de EUR 100 000 sur quinze ans : 75000 euros d' interéts

cqfd, Gilles à bien raison (mais le facteur est pas pas tout a fait deux).

[energy_isere]

Gillles il ne fait qu' expliquer (un peu trop vite) qu' un prét dont le capital est remboursé intégralement en fin de la durée génere plus d' interet qu' un prét dont le capital est remboursé tout le long de la durée.

Et tout ça sans croissance, qui était l'hypothèse de départ, je le rappelle ?

je ne rapellais que la technique financiére, pas d' un lien avec la croissance.

[energy_isere]

ben pas tout a fait !
Madoff faisait croire a des vrais placements (tout en ne révelant pas sa "méthode").
En fait il faissait de la cavalerie à la "Ponzi" en ne le disant pas. C' est donc un tricheur et un voleur.

Quand tu prend un pret ammortissable ou in fine, tu connais parfaitement les régles au départ.

A toi d' accepter ou pas la régle.
Si tu es contre le systéme, la solution pour toi est de ne pas y faire appel dans ta vie.

Moi j' ai fait moitié moitié, je m' explique,
quand j' ai acheté mon appart en 1994, j'avais économisé la moitié de la somme nécessaire, et j' ai emprunté l' autre moitié.

[energy_isere]

J'ajouterais qu'on peut faire de la croissance virtuelle (les bulles) et immanquablement ça explose précisément parce que ça ne repose pas sur de la croissance réelle ! On en voit les conséquences...
Par ailleurs, que dit-on des "trente glorieuses" ? Ah oui, mon bon monsieur, mais il y avait je ne sais combien de croissance (réelle) et on pouvait donc se servir et il en restait même pour autre chose...
Mais s'il n'y a plus de croissance, les uns se servent et les autres se serrent... la ceinture.

Ce que je trouve étonnant, c'est que c'est dit quasi explicitement, et quand on se contente de le montrer sur l'exemple des effets pernicieux du taux d'intérêt, pour démontrer que c'est bien intrinsèque au capitalisme et pas une sorte d'effet collatéral auquel on pourrait remédier, personne n'est convaincu...

Etonnant, non ?

la je suis d' accord avec toi. Sans croissance cette histoire d' interet ne fait que déplacer de l' argent de certaines poches vers des poches de riches.

Mais je dois dire que j' ai mis beaucoup de temps à comprendre ca, meme en 94 quand j' avais emprunté je comprenait pas réellement le mécanisme sous jacent de l' affaire.

[GillesH38]

comment se faisait-il alors qu'on faisait déjà des prêts avec interêt au Moyen Age (les juifs parce que les autres avaient pas le droit), avec une croissance oscillante et souvent négative ?

Merci d'éviter ce genre d'inexactitudes. C'est typiquement le genre de mythe véhiculé par un antisémitisme rampant. Bientot on va nous dire que le "complot sioniste" prends ses racines dans l'usure du moyen age....

ça a plutôt été une racine de l'antisémitisme , justement , avec des archétypes du genre le Marchand de Venise; bien sur des choses "mal vues " ont quand même été pratiquées par les chrétiens, ça ne me paraît pas cependant contraire à la vérité historique, ni antisémite, de rappeler que l'usure n'etait interdite chez les juifs contrairement aux chrétiens et aux musulmans, d'où un créneau économique pour eux (et une réputation d'avarice à la clé..). Après les banquiers protestants (en particulier suisses) sont venus aussi sur le terrain,c 'est pas antihelvétique non plus de le dire .

Pour Pierre : les interêts sont calculés sur le capital restant à rembourser. Avec des mensualités constantes, le capital s'amortit petit à petit, il y a une formule exacte un peu compliquée mais à la fin en gros on trouve qu'on rembourse les interêts sur la moitié du capital quand on moyenne sur la période de remboursement. Si tu attends la fin pour tout rembourser d'un coup, effectivement, tu payes le double.

Ce que je dis c'est que ce n'est pas incompatible avec l'absence de croissance, c'est juste un transfert de richesse d'un endroit à un autre (au banquier). Si il y a croissance globale, tout le monde peut faire des benefs à la fin. Sinon, c'est un jeu à somme nulle ou négative, mais rien n'empeche d'y jouer quand même.

[GillesH38]

Ce que je trouve étonnant, c'est que c'est dit quasi explicitement, et quand on se contente de le montrer sur l'exemple des effets pernicieux du taux d'intérêt, pour démontrer que c'est bien intrinsèque au capitalisme et pas une sorte d'effet collatéral auquel on pourrait remédier, personne n'est convaincu...

Etonnant, non ?

personne n'est convaincu parce que quand la croissance réelle était possible, il y avait aussi un interêt réel à permettre les prêts avec interêt ! simplement parce que ça encourage les prêteurs à prêter, donc ça permet la constitution de capitaux qui sont investis dans des gros investissements que personne n'aurait fait à titre individuel ! même toi tu utilises un ordinateur, mais comment aurais tu fait pour placer ton argent dans une usine d'ordinateur à titre personnel ?

ce ne sont pas les prêts avec interêt qui créent, ni qui empêchent, la croissance. Simplement ils la facilitent quand elle est possible. Quand elle devient impossible bien sûr ils n'y remédient pas.

[kercoz]

quand on se contente de le montrer sur l'exemple des effets pernicieux du taux d'intérêt, pour démontrer que c'est bien intrinsèque au capitalisme et pas une sorte d'effet collatéral auquel on pourrait remédier, personne n'est convaincu..

"Intrinsèque au capitalisme"......ça reste a démontrer . On en a deja causé. Je plaiderais plutot pour une cause structurelle lié a la taille gigantesque du groupe et de l' OUTIL utilisé pour cette gestion . TTes les idéologie gérant ces groupes utilisent centralisme et gestion linéaire .
Le capitalisme semble etre plus destructeur , plus entropique , mais c'est l'outil qui est défectueux.

[pragma tic]

Bonjour,

je te rappelle que le problème posé était celui-ci : j'emprunte 1000 à 2% sur 35 ans. Je suis donc sensé rembourser au total 2000 ! Les 1000 supplémentaires sortiront d'où, sans croissance ?

Je ne comprends pas l'intérêt de la question.
Pour rembourser mon emprunt, je travaille, ce qui me permet d'avoir des ressources et de payer mes mensualités. Ca marche comme ça dans une société en croissance, pourquoi ça ne marcherait pas dans une société en décroissance ?
Le problème n'est pas le crédit, sauf bien sûr si on perd son travail, mais ça, je l'ai développé ailleurs.

[Alain75]

@Gilles

A propos d'époques "stables" au moyen age ou le prêt avec intérêt aurait existé, pas évident qu'elles aient vraiment existées, en lisant Braudel (pas le bouquin sous la main), on peut résumer le moyen age par (erreurs possibles) : période "trouble" entre fin de Rome et an 1000, de 1000 à 1350 croissance, de 1350 à 1450 énorme crash (50% de population en moins, 70 dans certaines régions), du en particulier à la peste noire, la "guerre de cent ans", mais aussi il semblerait une crise économique, puis après 1450 croissance quasi permanente.

Sinon curieusement la même discussion sur powerswitch en ce moment, autour du message :
http://www.powerswitch.org.uk/forum/vie ... 398#113398

"Do you know how money works? Basically, without the prospect of economic growth, it doesn't. "

Perso tant qu'une réponse ds un sens ou l'autre n'est pas exprimée de manière formelle, même si dans un contexte simplifié, je ne sais pas !