[Monnaie] Ecosociétalisme et création monétaire

[energy_isere]

..... Non Mr Largo, je ne crois pas que le crédit soit adossé à des revenus futurs, plutôt à ceux du passé, et je suis donc moins inquiet que toi à ce sujet, la décroissance n’y changera pas grand-chose, elle rendra plus difficile (plus long) le remboursement moyen, mais ça ne devrait pas être dramatique, sauf pour quelques individus concernés au premier chef par ces difficultés de remboursement. Pas au niveau du fonctionnement social global.

......

ca c' est magnifique !

Que le banquier s' interesse à tes revenus passé, sans nul doute, (le banquier regarde ton historique cleint ....) mais il s' interesse bien évidemment à ta solvalbilité future et à tes revenus des prochaines années. Sinon comment veut tu justifier des assurances pertes d' emplois sur les crédits !

C' est bien tes futurs revenus qui lui garantisssent que tu pourra le rembourser.
Expérience d' ancien emprunteur immobilier au LCL.

Si tes futurs revenus ne permettent pas une visibilité sur le remboursement, et bien tout simplement le banquier ne préte pas du tout, ou seulement une fraction de ce que tu aurais voulu emprunter.

(Je parle ici d' un crédit important genre crédit immobilier, et pas des crédits à la consommation dont certaines personnes enchainent la prise de crédit pour en rembourser un précedent, ce qui méme ces gens à la faillite personnelle....)

....Même si on prend un ménage, qui peut pratiquer le « découvert constant », (si ses revenus le lui permettent) il est manifeste que ce découvert est adossé à un capital pré existant quelque part ; car même si le crédit de ce ménage est représenté sous forme monétaire, sa consommation de biens et services, elle est bien réelle, et était donc bien créée antérieurement à la mise en œuvre du crédit.

ben pas forcément !
Il y a des dizaine de milliers de Francais qui font ca et qui terminent dans les dossiers de surendettement.

....La représentation valide du crédit est la suivante : c’est un prêt à intérêts......

c' est une évidence, mais moi je préfere ceci qui est plus complet :

Le crédit englobe les diverses activités de prêt d'argent, que ce soit sous la forme de contrats de prêts bancaires ou de délais de paiement d'un fournisseur à un client.

Pour satisfaire les demandes de crédit, une Institution bancaire ou financière peut soit utiliser une épargne préalable dont elle dispose ou l'emprunter à son tour sur le marché monétaire, soit créer le montant emprunté par le mécanisme de création monétaire.

Le crédit est généralement porteur d'un intérêt que doit payer le débiteur (le bénéficiaire du crédit, appelé aussi emprunteur) au créditeur (celui qui accorde le crédit, appelé aussi prêteur).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9dit

Donc comme je l' ai déjà dit à plusieur reprises, le crédit s' adosse soit sur une épargne ou un dépot préalable, soit il passe par la création monétaire. Les 2 mécanismes fonctionnent.

Et on oublera pas qu' un crédit accordé par création monétaire ira finir en dépot (dans la méme banque ou une autre banque) qui pourra lui méme alimenter à son tour le crédit. (mécanisme de multiplication du crédit).

Yep.

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Bonjour,

..... Non Mr Largo, je ne crois pas que le crédit soit adossé à des revenus futurs, plutôt à ceux du passé, et je suis donc moins inquiet que toi à ce sujet, la décroissance n’y changera pas grand-chose, elle rendra plus difficile (plus long) le remboursement moyen, mais ça ne devrait pas être dramatique, sauf pour quelques individus concernés au premier chef par ces difficultés de remboursement. Pas au niveau du fonctionnement social global.

......

ca c' est magnifique !

Que le banquier s' interesse à tes revenus passé, sans nul doute, (le banquier regarde ton historique cleint ....) mais il s' interesse bien évidemment à ta solvalbilité future et à tes revenus des prochaines années. Sinon comment veut tu justifier des assurances pertes d' emplois sur les crédits !

C' est bien tes futurs revenus qui lui garantisssent que tu pourra le rembourser.
Expérience d' ancien emprunteur immobilier au LCL.

Si tes futurs revenus ne permettent pas une visibilité sur le remboursement, et bien tout simplement le banquier ne préte pas du tout, ou seulement une fraction de ce que tu aurais voulu emprunter.

(Je parle ici d' un crédit important genre crédit immobilier, et pas des crédits à la consommation dont certaines personnes enchainent la prise de crédit pour en rembourser un précedent, ce qui méme ces gens à la faillite personnelle....)

Ce n'est guère éléguant de s'intégrer dans une discussion qui parle de quelque chose de précis et de parler d'autre chose.
Ce qui a déclanché mon argumentaire, c'est un propos de mrlargo qui se représentait la source de financement (autrement dit, ce qui a physiquement rendu possible le crédit) dans des ressources futures. Mon argumentaire est donc orienté vers l'origine des fonds nécessaires au crédit, et c'est selon moi ce qu'exprime le mot "adossé" dans ce que tu as quoté.
Toi, tu traites du processus décisionnel, qui se résume simplement : on ne prête qu'aux riches.
C'est assurément un autre élément à prendre en compte, mais il rejoint simplement ma conclusion : tant que les gens auront un travail, et donc une rémunération laissant espérer un remboursement, le crédit pourra continuer. Mais quand ils n'auront plus de travail ... Ca craindra.

....Même si on prend un ménage, qui peut pratiquer le « découvert constant », (si ses revenus le lui permettent) il est manifeste que ce découvert est adossé à un capital pré existant quelque part ; car même si le crédit de ce ménage est représenté sous forme monétaire, sa consommation de biens et services, elle est bien réelle, et était donc bien créée antérieurement à la mise en œuvre du crédit.

ben pas forcément !
Il y a des dizaine de milliers de Francais qui font ca et qui terminent dans les dossiers de surendettement.

Idem réponse précédente.

....La représentation valide du crédit est la suivante : c’est un prêt à intérêts......

c' est une évidence, mais moi je préfere ceci qui est plus complet :

Le crédit englobe les diverses activités de prêt d'argent, que ce soit sous la forme de contrats de prêts bancaires ou de délais de paiement d'un fournisseur à un client.

Pour satisfaire les demandes de crédit, une Institution bancaire ou financière peut soit utiliser une épargne préalable dont elle dispose ou l'emprunter à son tour sur le marché monétaire, soit créer le montant emprunté par le mécanisme de création monétaire.

Le crédit est généralement porteur d'un intérêt que doit payer le débiteur (le bénéficiaire du crédit, appelé aussi emprunteur) au créditeur (celui qui accorde le crédit, appelé aussi prêteur).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9dit

Donc comme je l' ai déjà dit à plusieur reprises, le crédit s' adosse soit sur une épargne ou un dépot préalable, soit il passe par la création monétaire. Les 2 mécanismes fonctionnent.

Et on oublera pas qu' un crédit accordé par création monétaire ira finir en dépot (dans la méme banque ou une autre banque) qui pourra lui méme alimenter à son tour le crédit. (mécanisme de multiplication du crédit).

Yep.

Chacun est libre de choisir entre des représentations simples et valides et des représentations compliquées et douteuses.
Le principe d'un forum est de permettre de discuter sur les représentations, et en cette matière, seuls les argumentaires sont constructifs.

[energy_isere]

....Chacun est libre de choisir entre des représentations simples et valides et des représentations compliquées et douteuses.
Le principe d'un forum est de permettre de discuter sur les représentations, et en cette matière, seuls les argumentaires sont constructifs.

C' est complétement réciproque.

Pour certains la création monétaire est tellement inconcevable à son esprit qu' on s' empresse de la nier. Je reléve que ton argumentation ne convainc que toi méme.

[energy_isere]

.....Je peux t’assurer que ce n’est pas le cas, je n’ai jamais utilisé un crédit bancaire, et suis propriétaire de ma résidence principale que j’ai payée cash........

Chance ou prévoyance ou situation assez aisée, je ne sais pas , en tout cas certains doivent t' envier de pouvoir étre dans cette situation, car pour les Fançais c' est un peu plus dur.

Les Français plus prudents au niveau des crédits en 2009 :

.........
En 2009, les Français ont été moins nombreux à avoir un crédit en cours. 50,8% d'entre eux, soit 14 millions de ménages, avaient un crédit à rembourser, contre 52,6% en 2008.

L'étude montre cependant que les crédits immobiliers ont mieux résisté que les crédits à la consommation, contractés pour s'offrir un écran plat, une moto ou une voiture.

En ce qui concerne l'immobilier, les Français n'ont pas trop profité des taux historiquement bas, les plus bas depuis 1963, pour acheter un logement, selon M. Mouillart.

Le taux de détention de crédits immobiliers est resté quasi stable à 30,8%, soit un Français sur trois, grâce aux mesures d'aides des pouvoirs publics à l'accession à la propriété.
...............

http://www.boursorama.com/infos/actuali ... 02ef81e39e

Perso, pour mon appart en 1994 j' ai évidemment du emprunter à la banque. ( la moitié du montant de l' achat à l' époque, premiére accession à la propriété).

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Bonjour,

Sans apporter de réponse définitive à cette question je considère qu'il faut envisager plusieurs hypothèses.
1 - Quand il est émis à destination de la collectivité, puisque c'est la collectivité qui produit et a produit les richesses sur lequel il est basé, il ne doit pas supporter d'intérêts (ceci rejoint ma position que la monnaie doit être émise uniquement par la Banque Centrale et que les banques doivent être séparées en 3 entités)

Sur cette première proposition, je réitère ma remarque (évidemment pas totalement innocente) : C'est actuellement le cas standard en Europe, où les Etats se financent par l'Impôt, lequel ne supporte pas d'intérêts.
Pourquoi faire une proposition allant dans le sens de l'existant ?

2 - Quand il est émis (gratuitement) par monétisation de créance par des structures privées (comme actuellement) il peut supporter des honoraires (correspondant au travail ou a l'expertise effectuée), mais pas des intérêts. Si par contre la monnaie est émise par la collectivité, celle ci peut considérer que suivant l'utilité sociale de l'utilisation, il y aurait ou non "indemnisation" sous forme d'intérêt.. mais je ne suis pas non plus totalement "pour")

Je ne crois pas que le lecteur non averti puisse percevoir l'important changement de paradigme, et même de fonctionnement que contient cette proposition.
En effet, je vois ci-dessus une proposition de lier une éventuelle indemnisation (rémunération ?) à son utilité sociale.
Sais-tu, AJH, pourquoi jusqu'à ce jour, l'utilité sociale n'est intervenue que très marginalement dans le niveau des rémunérations et indemnisations qui ont cours dans nos sociétés, au grand dam des agriculteurs ?

[AJH]

Sur cette première proposition, je réitère ma remarque (évidemment pas totalement innocente) : C'est actuellement le cas standard en Europe, où les Etats se financent par l'Impôt, lequel ne supporte pas d'intérêts.

Je ne comprends toujours pas.

L' État, pour pouvoir redistribuer, se finance par les recettes (lesquelles sont des impôts qui subissent l'intérêt puisque toute la monnaie le subit: même si ce n'est pas celui qui paye les impôts qui les paye directement à la banque ) ET les emprunts (là c'est plus facile à comprendre: les États payent les intérêts sur les emprunts et donc on paye tous les intérêts sur la dette, soit directement par les impôts, soit par une augmentation de la dette sur laquelle on devra payer des intérêts. Dans tous les cas ce sont des recettes que nous ne pouvons pas utiliser pour le bien commun mais qui vont aux détenteurs des obligations, encore les plus riches)

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Bonjour,

des impôts qui subissent l'intérêt puisque toute la monnaie le subit

Ca, je souhaiterais des explications !

[AJH]

Bonjour,

des impôts qui subissent l'intérêt puisque toute la monnaie le subit

Ca, je souhaiterais des explications !

On ne va pas recommencer l'explication que toute la monnaie créée l'est à l'origine par la monétisation de créance par le système bancaire. Donc toute la monnaie utilisée paye sa dime aux banques tout au long de son existence (jusqu'à ce que l'emprunteur initial rembourse son crédit)

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Bonjour,

J'avoue que cette explication me laisse dubitatif, mais je m'en fiche ; en posant ma question, ce que je souhaitais mettre en évidence, c'est que le financement de l'Etat est traditionnellement effectué par l'impôt, ressource qu'il ne prévoit pas de rembourser et sur laquelle il ne paie (plus ?) d'intérêt dirons nous.
Par opposition, les Etats contemporains se financent également par l'emprunt, ressources qu'ils "prévoient" de rembourser (c'est de plus en plus douteux) et sur laquelle ils payent un intérêt au prêteur, qui à toi te paraît injustifiée/immorale/non nécéssaire ... je ne sais pas précisément, bref, sur laquelle tu estimes qu'une économie serait réalisable.

Ce que je conteste n'est pas l'éventuelle économie à réaliser pour L'Etat. Ce que je conteste, c'est l"éventuelle économie à réaliser pour la société. Car je crois que si l'Etat n'empruntait pas, il lui faudrait, pour le même service à rendre, lever davantage d'impôt. Se pose donc la question de l'inégalité ou pas sociale de l'impôt.
Et la recherche d'une éventuelle meilleure répartion sociale est pour moi à étudier entre l'intérêt et le choix de l'impôt (plus ou moins inégalitaire) et l'usage de l'emprunt, auquel il est vrai, ne peuvent participer que les "riches".

C'est déjà plus compliqué que dénoncer des paiements d'intérêts.

Une troisième voie possible, donr les conséquences sur la répartition sociale des richesses serait nécessairement à étudier pour trancher, serait de baisser les dépenses de l'Etat pour les ajuster à l'impôt.

Je crois que tu te représentes le paiement des intérêts de la dette comme un détournement d'acteurs privés aux dépends du public ; je crois que cette notion serait à étayer davantage en rapport avec les éléments que j'ai précisés ci-dessus. Je crois cependant cette représentation au moins en partie valide.

Mais ce qui m'importe davantage, c'est le pourquoi on en est là, et tes propos laissent penser que c'était dans l'intention des bénéfices du privé. J'en doute lourdement, j'ai plutôt l'impression que l'Etat a estimé dans son intérêt de retarder la levée de l'impôt en vue d'équilibrer son financement, et qu'il continue à ce jour, et pour moi, ceci sera beaucoup plus lourd de conséquences et est bien davantage à dénoncer que les profits (provisoires peut-être), des prêteurs (je crois qu'ils sont nombreux ...).

[AJH]

Bonjour,

Mais ce qui m'importe davantage, c'est le pourquoi on en est là,

Réponse ici: http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=DebatVGE

[AJH]

Bonjour,

J'avoue que cette explication me laisse dubitatif, mais je m'en fiche ; en posant ma question, ce que je souhaitais mettre en évidence, c'est que le financement de l'Etat est traditionnellement effectué par l'impôt, ressource qu'il ne prévoit pas de rembourser et sur laquelle il ne paie (plus ?) d'intérêt dirons nous.

Et pourquoi paierait-il des intérêts sur l'impôt?
Il y a des logiques que je ne comprends pas ...

L'Etat ne rembourserait pas les impôts ? Qu'en fait-il alors?

«Quelle est la puissance despotique d’aujourd’hui qui soumet absolument le corps social et le laisse exsangue d’avoir capté la substance de son effort ? Certainement pas l’État – dont on rappellera au passage qu’il restitue en prestations collectives l’ensemble de ses prélèvements… – mais le système bancaire-actionnaire qui, lui, conserve unilatéralement le produit intégral de ses captations.»
Frédéric Lordon
« La pompe à phynance » ( http://blog.mondediplo.net/2008-04-22-L ... a-phynance )

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Bonjour,

L'Etat ne rembourserait pas les impôts ? Qu'en fait-il alors?

A ma connaissance, il les dépense, et largement, d'ailleurs.

Donc, je poursuis, au cas où quelqu'un s'intéresserait autrement que par fantasmes interposés aux inégalités sociales résultant du financement de l'Etat.
L'Etat se finance très essentiellement par l'impôt, et c'est donc avant tout la question de l'égalité sociale des citoyens devant l'impôt qui devrait être abordée ici.
La question des emprunts auquels l'Etat s'adonne en vue de retarder la levée de l'impôt ou sa baisse de train de vie peut être abordée du point de vue d'éventuels intérêts privés, mais en termes d'inégalités, il n'y en a pas sur un plan juridique (mais clairement sur un plan économique) car chacun est libre d'investir dans l'Etat si cela lui semble bon. L'aborder de cette façon revient à se poser la question du bien fondé de l'intérêt, j'en ai proposé une justification théorique plus haut, une justification pratique revient à dire que le prêteur se prive durant le prêt de la jouissance du ou des biens dans lesquels il aurait pu alternativement placer sa monnaie. Il n'empêche que si l'on semble pouvoir justifier le principe de l'intérêt, c'est avant tout le niveau de celui-ci qui pourrait laisser penser que des intérêts privés tirent vraiment profit des choix de gestion de l'Etat. Il faut alors pour se faire une opinion s'intéresser au processus qui mêne à la détermination de ce niveau d'intérêts.
Mais on peut aussi, et c'est certainement plus pertinent, se contenter de considérer ces prêts comme un report de l'impôt, qu'il faudra bien payer de toute façon (en théorie du moins).
Se pose alors la question de l'évolution du niveau d'inégalité sociale devant l'impôt dans le temps. En clair, si l'impôt est très inégalitaire aujourd'hui, mais sera égalitaire demain (lors de la levée pour le remboursement), on peut considérer que les emprunts auront eu un effet égalitaire. A l'inverse, si les inégalités devant l'impôt s'aggravent, les emprunts auront alors à terme un effet inégalitaire.

[AJH]

Mais on peut aussi, et c'est certainement plus pertinent, se contenter de considérer ces prêts comme un report de l'impôt, qu'il faudra bien payer de toute façon (en théorie du moins).

Si tu en es encore à penser qu'un jour ou l'autre l'État (nous, l'État) va rembourser la dette publique sans la monétiser en échange par sa banque centrale...
C'est évidemment impossible - si ce n'est à la marge- et ça ne se produira évidemment pas.
Qui plus est, ça n'aurait aucun sens de demander aux contribuables de rembourser cette dette.
Entre 1980 et 2008 les contribuables ont contribué à plus de 1300 milliards pour payer les intérêts de la dette... tu ne penses pas que ça suffit!

[pragma tic]

Bonjour,

Si tu en es encore à penser qu'un jour ou l'autre l'État (nous, l'État) va rembourser la dette publique sans la monétiser en échange par sa banque centrale...
C'est évidemment impossible - si ce n'est à la marge- et ça ne se produira évidemment pas.

Je partage cette opinion, et suis donc nécessairement très inquiet, car pour moi, ce phénomène d'endettement, ce n'est pas que de la théorie économique et de jolies courbes, c'est également une modélisation d'une réalité bien concrête.

Qui plus est, ça n'aurait aucun sens de demander aux contribuables de rembourser cette dette.

Dans tes rêves, non. Dans la réalité que j'essaie de me représenter, ça en a beaucoup ! Car dans cette dette, il y a l'épargne de beaucoup de français et d'étrangers. Et la représentation que se font ces français et étrangers de leur patrimoine sera fort altérée si l'Etat déclare qu'il ne remboursera pas la dette ! C'est quasi impensable.
La monétisation sera donc très probablement la méthode employée, mais il s'agit d'un arrangement avec la réalité difficile à mettre en oeuvre sans dégrader encore la situation, qui aura au minimum un coût, et comporte un très gros risque.

Monétiser sa dette, c'est fabriquer de la monnaie, sans que ce soit lié directement ou indirectement à un processus de création de richesses. En clair, de la fausse monnaie, mais qui n'est pas vraiment fausse puisque celui qui l'émet est "digne de confiance".
Cela a pour effet mécanique d'augmenter la quantité de monnaie circulante par rapport à la quantité de richesses circulantes. Ca a donc tendance à générer un phénomène d'inflation des prix, qui traduit une dévaluation de la valeur monétaire. Bilan : les patrimoines diminuent en valeur au cours du temps. (Et la valeur de la dette diminue d'autant !).

Difficile à mettre en oeuvre sans dégrader encore la situation. Prenons notre situation européenne, qui ressemblera à celui des Etats-unis actuellement. Les Etats, en fonction de leur mode de gestion, plus ou moins dépensier, sont différemment endettés. Les plus endettés sont ceux qui ont le plus dépensés, et donc, normalement, ceux qui se sont le plus enrichis (proportionnellement à leur contribution respective).
Comme ils bénéficient d'une monnaie commune (euro, dollar), s'ils en monétisent pour eux, ils ne souffriront que d'une petite dévaluation, puisque celle-ci s'appliquera sur l'ensemble de la monnaie en circulation, mais pourront en revanche s'approprier des richesses à hauteur de la monnaie créée ! Tout les Etats utilisant la même monnaie, les autres Etats auront l'inflation, mais pas la richesse créée ! Prime à la mauvaise gestion ? On peut comprendre ici les réticences de l'Allemagne à intervenir en faveur de la Grèce !
Si la monétisation est entreprise à l'échelle centrale, c'est sa répartition qui engendrera des tensions, pour la raison décrite ci-dessus.

Qui aura au minimum un coût : celui de l'inflation. On ne rembourse alors plus la dette, on constate la dévaluation de son patrimoine. Pour une fois, ce sont les riches qui paient ! c'est moral, sur ce plan, je serais pour, ci ce n'était pas fait en catimini ...

Qui comporte un très gros risque : Celui de la détérioration de la confiance, dans la monnaie en premier lieu, dans l'économie en second lieu, dans la société au final !

On va bien voir, je doute qu'on ait le choix, les U.S. et l'Angleterre nous ouvrent la voie, Zimbabwé nous voilà !

Entre 1980 et 2008 les contribuables ont contribué à plus de 1300 milliards pour payer les intérêts de la dette... tu ne penses pas que ça suffit!

Ce que je pense a bien peu d'importance. Ce qui est sûr, c'est que si on rembourse pas, il y a des patrimoines qui vont souffrir, et si on rembourse, aussi. On peut monétiser et espérer que personne ne remarque rien ... on va voir ...

Ce que met en évidence ton graphe, c'est que quand on ne rembourse pas sa dette, elle s'aggrave ! ainsi, pendant que l'impôt remboursait 1300 milliards (en trente ans) il s'en est créé 1300 autres à rembourser !
C'est la faute de l'intérêt, c'est sûr. IL n'y a qu'à le supprimer.

Heureux les simples d'esprit !

[AJH]

" Heureux les simples d'esprit ! "
ca c'est peut être en trop dans ta réponse, non ?

Bon, je passe et je réponds à tes objections.
1 - une monétisation de la dette (aux échéances des obligations) ne pénalise pas les rentiers. La dette devient simlement "stockée".
2 - argument monétariste de la quantité de monnaie générant l'inflation:
a) on en a déjà parlé je crois: les causes de l'inflation sont multiples ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation# ... 7inflation )
b) de 2002 à 2008 on est sur une pente de création monétaire de 10% par an : où est l'inflation générale de l'IPC ?
3 - Sur la quantité de monnaie globale en circulation: si la BCE émets pour la zone euro disons 1000 milliards par an pour l'achat de nouveaux titres de dette pour remplacer ceux arrivant à échéance, elle peut très facilement (puisque c'est son rôle d'ailleurs) réguler à concurrence la possibilité de création monétaire par les banques commerciales (taux refi, taux de R.O.), afin que la quantité totale M3 reste constante ou ne varie que selon ses critères (4,5% par an )
4 - d'où vient actuellement la monnaie des intérêts payés qui correspondent à des achats nouveaux titres de dette supplémentaires, si ce n'est d'une création monétaire?

En conséquence: La monétisation de la dette publique n'augmente pas nécessairement la masse monétaire.

Tiens, d'ailleurs comme tu es fana du blog de Jorion, l'échange entre
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9014#comment-64243
et
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9014#comment-64465
n'a pu t'échapper...