La consommation baisse

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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GillesH38
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Re: La consommation baisse

Message par GillesH38 » 20 sept. 2008, 17:18

Pierre M. Boriliens a écrit : Tu commences à comprendre ?
oui, je comprends : mets 3 ou 4 mois par an si tu veux. Ca veut dire que si on voulait se déplacer sur la meme distance que l'on fait maintenant (genre 10 000 ou 20 000 km par an), mais à pied ou en vélo, on mettrait aussi ces 3 ou 4 mois. OK c'est raisonnable. Mais le travail pour lequel tu as gagné de l'argent a produit d'autres richesses, alors que si tu passes ce temps à faire du vélo, tu ne produis rien pendant le meme temps !

ce qui fait que tu peux aussi bénéficier du temps que les autres mettent à travailler pour toi : docteurs, enseignants, fonctionnaires, eux aussi ils bossent pour payer leur voiture, mais tu en profites !
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: La consommation baisse

Message par sceptique » 20 sept. 2008, 18:43

GillesH38 a écrit : oui, je comprends : mets 3 ou 4 mois par an si tu veux. Ca veut dire que si on voulait se déplacer sur la meme distance que l'on fait maintenant (genre 10 000 ou 20 000 km par an), mais à pied ou en vélo, on mettrait aussi ces 3 ou 4 mois. OK c'est raisonnable. Mais le travail pour lequel tu as gagné de l'argent a produit d'autres richesses, alors que si tu passes ce temps à faire du vélo, tu ne produis rien pendant le meme temps !

ce qui fait que tu peux aussi bénéficier du temps que les autres mettent à travailler pour toi : docteurs, enseignants, fonctionnaires, eux aussi ils bossent pour payer leur voiture, mais tu en profites !
C'est cela une économie "moderne" : le travail des uns génère du travail pour les autres. Avec un effet "boule de neige". Quand je paye artisan, avec cet argent celui-ci achète ses matières premières à un marchand qui à son tour ... Il paye aussi ses employés qui dépense leur salaire en se procurant des biens et services qui à leur tour ...
Bref, d'un point de vue macro-économique le travail ne se partage pas, il se démultiplie.

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Re: La consommation baisse

Message par Mike.be » 20 sept. 2008, 18:55

GillesH38 a écrit : Ca veut dire que si on voulait se déplacer sur la meme distance que l'on fait maintenant (genre 10 000 ou 20 000 km par an), mais à pied ou en vélo, on mettrait aussi ces 3 ou 4 mois. OK c'est raisonnable. Mais le travail pour lequel tu as gagné de l'argent a produit d'autres richesses, alors que si tu passes ce temps à faire du vélo, tu ne produis rien pendant le meme temps !
Bonjour à tous,
Ton raisonnement est toutà fait vrai sauf si on se place dans la posture où la production des richesses pourraient se réaliser sur place, certes, c'est une utopie mais cela pourrait être cela la décroissance.
Au vu de la diminution actuelle de la consommation, c'est clair que ce sont les plus démunis qui sont les premiers touchés et n'ont d'ailleurs plus les moyens de se déplacer en voiture. En considérant que la déplétion ne leur permettera plus de retrouver un niveau de vie suffisant, il faudra inventer autre chose et de préférence de proximité, voir une certaine autarcie. Un autre système un peu rétrograde à côté de l'économie moderne.
Cela pourrait devenir réalité en Europe , ce sera d'autant plus vrai en Afrique.

sceptique a écrit :Quand je paye artisan, avec cet argent celui-ci achète ses matières premières à un marchand qui à son tour ... Il paye aussi ses employés qui dépense leur salaire en se procurant des biens et services qui à leur tour ...
Bref, d'un point de vue macro-économique le travail ne se partage pas, il se démultiplie.
Et qui fait tourner le système, et bien le pétrole et les matières premières. Par rapport à un sytème basé sur l'autarcie, l'économie moderne est beaucoup plus entropique.
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Re: La consommation baisse

Message par kercoz » 20 sept. 2008, 19:05

Mike.be a écrit :sceptique a écrit:
Quand je paye artisan, avec cet argent celui-ci achète ses matières premières à un marchand qui à son tour ... Il paye aussi ses employés qui dépense leur salaire en se procurant des biens et services qui à leur tour ...
Bref, d'un point de vue macro-économique le travail ne se partage pas, il se démultiplie.
Ca fait qd meme penser a l 'histoire du corse qui fait une sieste sous son figuier pres de la mer .....que tout le monde connait.
Voyager un mois a pied ou en vélo ...le but importe peu , c'est le trajet qui est le but.
La moyenne de congés "déplacés" cette année est de 9 jours ! le pied ...qu'est ce qu'on a fait comme richesse !
Vous ne voyez pas un bug ds le système , ..en cherchant bien .
Pour le modèle économique , la survitesse de circulation de la monnaie , a vue de nez doit gripper le truc si ça tourne trop vite et les outils modernes info permettent des transferts en temps réel .
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Re: La consommation baisse

Message par ktche » 20 sept. 2008, 19:47

sceptique a écrit :C'est cela une économie "moderne" : le travail des uns génère du travail pour les autres. Avec un effet "boule de neige". Quand je paye artisan, avec cet argent celui-ci achète ses matières premières à un marchand qui à son tour ... Il paye aussi ses employés qui dépense leur salaire en se procurant des biens et services qui à leur tour ...
Bref, d'un point de vue macro-économique le travail ne se partage pas, il se démultiplie.
La circulation des choses sur la base de la seule équivalence marchande fait de l'"échangiste" un simple agent de la machine économique. Les "échangistes" s'en sont remis à cette seule circulation pour régler leurs interactions, d'une part, et pour assurer leurs conditions de survie d'autre part. Le travail n'est plus la satisfaction du besoin par l'exercice de sa propre activité, mais la contribution impérative au déploiement d'un sujet automate.

Chacun devient un petit rouage isolé mais dépendant.

C'est cela une économie "moderne"

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Re: La consommation baisse

Message par Mike.be » 20 sept. 2008, 20:27

ktche a écrit : Le travail n'est plus la satisfaction du besoin par l'exercice de sa propre activité, mais la contribution impérative au déploiement d'un sujet automate.

Chacun devient un petit rouage isolé mais dépendant.

C'est cela une économie "moderne"
Cela ne date pas d'aujourd'hui, Charlot nous l'a très bien montré dans "Les temps modernes" . Et lorsqu'il se fait avaler par les engrenages de la machinecela ne vous fait pas penser à quelque chose?
Moi, à auto boulot dodo Vroum vroum, boum boum, ron ron.
C'est pourquoi, je demande le retour à l'autarcie ( relookée bien entendu par les découvertes scientifiques aptes à améliorer notre bien-être)

contribution impérative au déploiement d'un sujet automate. Autrement dit, "OS" (ouvrier spécialisé) ;) Pourquoi faire compliqué quand tout peut être simple?
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Re: La consommation baisse

Message par Sandro Minimo » 20 sept. 2008, 20:39

Pierre M. Boriliens a écrit :Le même genre de calcul (qu'on doit à Ivan Ilitch) peut assurément être fait pour des tas d'autres choses...
L’Américain moyen consacre plus de mille six cents heures par an à sa voiture. Il y est assis, qu’elle soit en marche ou à l’arrêt; il la gare ou cherche à le faire; il travaille pour payer le premier versement comptant ou les traites mensuelles, l’essence, les péages, l’assurance, les impôts et les contraventions. De ses seize heures de veille chaque jour, il en donne quatre à sa voiture, qu’il l’utilise ou qu’il gagne les moyens de le faire. Ce chiffre ne comprend même pas le temps absorbé par des activités secondaires imposées par la circulation : le temps passé à l’hôpital, au tribunal ou au garage, le temps passé à étudier la publicité automobile ou à recueillir des conseils pour acheter la prochaine fois une meilleure bagnole. Presque partout on constate que le coût total des accidents de la route et celui des universités sont du même ordre et qu’ils croissent avec le produit social. Mais, plus révélatrice encore, est l’exigence de temps qui s’y ajoute. S’il exerce une activité professionnelle, l’Américain moyen dépense mille six cents heures chaque année pour parcourir dix mille kilomètres; cela représente à peine 6 kilomètres à l’heure (la vitesse de la marche à pied, ndSM). Dans un pays dépourvu d’industrie de la circulation, les gens atteignent la même vitesse, mais ils vont où ils veulent à pied, en y consacrant non plus 28%, mais seulement 3 à 8% du budget-temps social. Sur ce point, la différence entre les pays riches et les pays pauvres ne tient pas à ce que la majorité franchit plus de kilomètres en une heure de son existence, mais à ce que plus d’heures sont dévolues à consommer de fortes doses d’énergie conditionnées et inégalement réparties par l’industrie de la circulation.

Ivan Illich, “Energie et équité”, 1973
Texte complet
http://sandrominimo.blog.tdg.ch/archive ... duire.html

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Re: La consommation baisse

Message par Mike.be » 20 sept. 2008, 20:41

kercoz a écrit : Pour le modèle économique , la survitesse de circulation de la monnaie , a vue de nez doit gripper le truc si ça tourne trop vite et les outils modernes info permettent des transferts en temps réel .
Salut kercoz,
C'est génial ce que tu écris là, en économie , le système informatique qui réagit à la vitesse de la lumière (ou à peu près), est appliqué à un système qui date de la diligence. :lol:
Il ne peut qu'y avoir instabilité ou ce que tu préfères le chaos.
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Re: La consommation baisse

Message par phyvette » 20 sept. 2008, 20:43

Mike.be a écrit :[b)Charlot machine auto boulot dodo contribution impérative au déploiement d'un sujet automate.


Mike, tu dois fini tes saisir en gras ou italique, comme ça : bla bla[//i] et bla bla[//b], mais avec une seule barre /
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: La consommation baisse

Message par kercoz » 20 sept. 2008, 21:27

Mike.be a écrit :kercoz a écrit:
Pour le modèle économique , la survitesse de circulation de la monnaie , a vue de nez doit gripper le truc si ça tourne trop vite et les outils modernes info permettent des transferts en temps réel .
Je suis une bille en économie, mais un jour ce truc m'a frappé: je vends un book 3000 euros (j'en ai qqs uns ); le lendemain j'achète une bagnole que j'hésitais ..., le vendeur de caisse , ravi de cette vente , le lendemain achète un voyage a sa blonde aux caraiibes avec mes 3000 euros , le vendeurs de voyages , le lendemain ....etc ...mes 3000 euros sont réutilisés chaque jours . Réfléchissons :
1/ l'état de fait ses 18,6% sur 3000 ts les jours , content l'état!
2/ si mes 3000 etaient utilisés une fois par trimestre , comme avant , les biens produits/vendus/ seraient moindre.
3/ mais si j' utilise ces 3000 ts les jours , c'est 300fois plus de biens/monaie qui circule( Flux)
Le circuit monnétaire a été créé a une époque ou un chèque mettait 5 jours a arriver , délais , etc .... Mettre de l'huile ds le système parait vertueux au premier raz bord et doit exploser le sistus au deuxième!
Je retombe sur ma marotte : l'économie necessite un frein . Il faut une pente pour avoir un delta (là , j'ai pas fais exprès!) , l'informatique tend a suprimer les pentes et donc le marché (suis pas sur d'etre clair)
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Re: La consommation baisse

Message par Mike.be » 20 sept. 2008, 22:56

Je suis d'accord, c'est ce que je voulais souligner, un écart total entre la vitesse à laquelle circule l'argent et la mentalité qui dirige le système qui date de l'ère Napoléonienne, c'est cela qui coince.
Mais il n'y a pas que cela qui motive les Arpagon du système: il y a aussi la cupidité, l'égoïsme, et surtout les peurs et parmis elles, la peur de la pénurie alors que nous sommes en pleine abondance.
kercoz a écrit :Je retombe sur ma marotte : l'économie necessite un frein . Il faut une pente pour avoir un delta (là , j'ai pas fais exprès!) , l'informatique tend a suprimer les pentes et donc le marché (suis pas sur d'etre clair)
Là, j'te suit pas, je dirais plutôt que l'informatique dope le marché jusqu'à ce qu'il fasse une overdose et aujourd'hui on voit les américains faire payer le contribuable pour réparer les conneries des traider et des banques. C'est pas demain la veille que le pouvoir d'achat va réaugmenter. Je "crains" une nouvelle diminution de la consommation.
Joseph Stiglitz prix Nobel d'économie en 2001 est furax et déclare que c'est le contribuable qui trinque pour les magouilles.
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Re: La consommation baisse

Message par GillesH38 » 21 sept. 2008, 08:04

Pierre M. Boriliens a écrit :
Et si on ne voulait pas ? Et si les villes cessaient d'être de véritables silos à bagnoles et qu'il y avait à nouveau de la verdure, du calme... Serait-ce si intéressant d'habiter dans des cités-dortoirs à 30 km ? Et s'il y avait des transports en commun de qualité...
Eh bien, peut-être pourrait-on utiliser une grande partie des 110 jours à raison de 8 heures par jour, uniquement consacrés à la bagnole, à faire complètement autre chose, voire rien du tout, pourquoi pas ?
Mais tout cela est bien entendu totalement inconcevable, puisque le monde est tel qu'il est de toute éternité et le restera, par hypothèse !


.....
Ton tort, je crois, c'est de n'imaginer rien d'autre de possible que la société telle qu'elle est. Si tout le monde doit bosser 8 heures par jour, habiter à 30 km, être propriétaire de sa baraque, tondre la pelouse le samedi, promener le chien, lustrer la bagnole parce que sinon ça ferait mauvais genre dans le quartier, souscrire une assurance-vie, regarder le match (sur écran géant, mais ça va de soi), réserver la concession au cimetière parce qu'il vaut mieux y penser avant, à ces choses-là, faire son footing avec parcours du combattant le dimanche matin à cause du coeur, - et n'oublie pas d'arroser les fleurs -, allo t'es où ? penses aux croquettes pour le chien, mais bio, hein, de voir le notaire pour trouver comment filer des sous aux gosses sans payer d'impôts, allo, tu te rends compte, tu as entendu ce qu'il a encore prévu, le Sarko ?, tiens, il faudra bientôt songer à ravaler la façade, c'est quand déjà ta lipo-succion ?... c'est sûr que si la vie c'est ça et que rien d'autre n'est possible ni même concevable...
c'est toi qui a l'air d'imaginer qu'il n'y a que le mode de vie occidental dans le monde !!! c'est drole, tu as l'air d'ignorer totalement que 5/6e des humains n'ont pas de voiture, pas d'assurance vie, pas de sous chez le notaire, etc..... Si tu veux voir ce que ca produit comme résultat, va te balader dans les pays du Tiers Monde !Les transports en commun ne sont pas mal; il y a plein de bus qui vont à peu près partout. Il y a aussi pas mal de verdure et de terre battue sur le sol. Mais bon bizarement les gens la bas n'ont pas l'air tous super heureux, et les occidentaux ne se précipitent pas non plus en masse pour y aller, va comprendre....
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Re: La consommation baisse

Message par kercoz » 21 sept. 2008, 08:53

Mike.be a écrit :kercoz a écrit:
Je retombe sur ma marotte : l'économie necessite un frein . Il faut une pente pour avoir un delta (là , j'ai pas fais exprès!) , l'informatique tend a suprimer les pentes et donc le marché (suis pas sur d'etre clair)


Là, j'te suit pas, je dirais plutôt que l'informatique dope le marché jusqu'à ce qu'il fasse une overdose
J'ai pas trop le temps de développer . J'essaie en court:
Je suis bookiniste . Je peux vivre parce que j'achète un livre 1 euro et le revend 10 . (Ca c'est de l'arnaque!)
C'est possible parce que pour trouver moins cher , le client doit se déplacer, visiter d'autres boutiques , consulter des catalogues ..etc .
Avec la mondialisation et l'informatique , ce livre tombe à 0,7 euro (1 dollar). Parce qu'il y a 100 offre et 20 acheteurs et qu'ils sont ds la meme salle au meme instant (enchère): sur le nET
Si tu prends le cas inverse : 20livres et cent acheteurs , le prix monte a 1000 euros .
Mon "Delta" c'etait la pente douce qui auparavant permetait de commercer . La pente actuelle est presque verticale .
C'est du a la vitesse et a la facilité d'acces a l'information .
Le commerce necessite un frein physique a la circulation des objets et des infos .
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Re: La consommation baisse

Message par GillesH38 » 21 sept. 2008, 09:55

donc en fait la question n'est pas d'améliorer l'économie dans son ensemble, mais de sauver le boulot de M. Kercoz, bouquiniste. ;-). Ce qui est tout a fait compréhensible d'ailleurs. Les paysans, ouvriers tisserands, meuniers, etc.... ont eu exactement le meme probleme au moment de l'industrialisation.

Le probleme de la société industrielle a toujours été que, libérant par la mécanisation (et maintenant l'informatique) la nécessité du travail humain, elle gagne globalement en productivité, mais ce gain est tres inégalement réparti : gain fort pour les consommateurs, mais perte de boulot pour les producteurs. Depuis le début, le probleme se pose. La seule réponse à ce jour a été de créer de nouvelles activités "de service" pour occuper les gens libérés. Et ton activité de bouquiniste est une activité de service, qui remplace l'activité de paysan que tu aurais du tres probablemennt avoir pour survivre. Seulement maintenant c'est cette activité qui est à son tour menacé.
On peut raler contre ce fonctionnement de la société, mais il faut etre honnete : personne n'a eu d'idée bien meilleure pour répartir la richesse créée que de créer continuellement de nouvelles activités qui permettent d'etre rémunéré. Je suis bien d'accord que c'est une course folle qui ne peut que s'arreter un jour, mais je doute qu'elle s'arrete d'elle meme sans krach...
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Re: La consommation baisse

Message par Mike.be » 21 sept. 2008, 11:12

GillesH38 a écrit : On peut raler contre ce fonctionnement de la société, mais il faut etre honnete : personne n'a eu d'idée bien meilleure pour répartir la richesse créée que de créer continuellement de nouvelles activités qui permettent d'etre rémunéré. Je suis bien d'accord que c'est une course folle qui ne peut que s'arreter un jour, mais je doute qu'elle s'arrete d'elle meme sans krach...
bonjour

A mes yeux, je pense que ce krach persiste depuis une quarantaine d'années, cela a commencé au moment du "Halte à la croissance" et comme par hazard au moment du pic pétrolier sur le sol américain, pour en arriver à la crise pétrolière de 1973 qui a tout déstabilisé.
En 1980, j'ai perdu un emploi dans la sidérurgie et cela m'a profondément marqué alors que j'étais jeune père de famille, d'où mon intérèt pour l'évolution de la socièté.
Si on se place sur l'échelle de temps de l'évolution de l'humanité, 40 ans ne représente rien du tout, c'est une fraction de seconde, et c'est cette fraction de seconde que nous avons le privilège de vivre pour l'instant. C'est exitant, fabuleux de vivre cela, mais j'ai aussi bien conscience que nous sommes sur le fil du rasoir à basculer d'un côté ou de l'autre.
C'est clair que cette croissance exponentielle des activités pour créer de l'emploi doit un jour s'arrêter. Jusqu'à maintenant, c'est la seule socialisation qu'on a trouvé et que chacun approuve.
C'est cela qu'on défend bec et ongles, il ne vient à l'idée de quiconque de penser autrement, pourtant, une croissance exponentielle doit un jour se terminer par une courbe de Gauss.
Je pense que nous en sommes là aujourd'hui et l'activité des humains n'y échappera pas.
Ceci dit, à mes yeux, je pense que la solution du problème se situe dans la relocalisation de l'économie. Il sera nécessaire de rapprocher l'activité du citoyen afin de résoudre par exemple les problèmes de déplacement. Dans 5 ou 6 ans on parlera de cela comme aujourd'hui on parle du RC, d'ailleurs comme on dit il n'y a pas de fumée sans feu.

lien: http://www.aspo.be/
dans la proposition de résolution du pic pétrolier le Gouvernement Wallon en parle en page 13, certes, ce n'est qu'une proposition, mais un petit pas quand même qui fait partie du krach que tu évoquais.
Mais j'avoue aussi que je peux me tromper totalement.
Comment relocaliser l'activité économique? Sur un plan individuel j'ai bien quelque petites idées, mais sur un plan macroéconomique, c'est le black out.
La relocalisation de l'économie est encore aujourd'hui une utopie.
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