chakiroul a écrit : ↑31 janv. 2018, 00:33
Comment ? On m'aurait menti ? Jancovici ne serait pas un demi-Dieu ? Il n'aurait même pas été foutu de résoudre la question simplement ?
En plus quelle arnaque, il est vachement moins sexy qu'il y a 20 ans
Plus sérieusement, en ajoutant les limites minières, tout l'article est à refaire, même si ça donne un aperçu de ce à quoi ressemblerait le fonctionnement d'une société à consommation d'énergie divisée par 2.
mais la réalité du monde d'aujourd'hui te donne plein d'exemples de pays consommant moins que nous; en fait tu as tous les exemples que tu veux entre presque zéro (Tchad, Somalie, Haiti) ou le maximum (pays du Golfe) : pas besoin de jancovici -fiction.
Bon la réalité oblige à admettre que dans les pays qui consomment deux fois moins que nous, ce n'est pas parce qu'ils sont plein de gens heureux de consommer deux fois moins que nous; Ce serait plutot parce qu'ils ont deux fois moins de gens consommant comme nous , et plein de gens pauvres consommant beaucoup moins, mais qui ont plutot envie de consommer comme nous ...
Mais la question est : pourquoi s'arrêter juste à deux fois moins ? pourquoi pas 3 fois moins ou juste 1,5 fois moins? ah oui c'est vrai, c'est le CO2 ! comme les milieux naturels absorbent la moitié du CO2 émis , "yaka" diviser par deux la consommation et tout ira bien. C'est le CO2 qui est devenu le paramètre de mesure de la bonne façon de vivre : ça produit du CO2, c'est mal, et ça évite du CO2, c'est bien. Et le mode de vie idéal est celui qui évite d'augmenter le CO2 de l'atmosphère. On peut reconnaitre une qualité à cette démarche : elle a au moins le mérite de la simplicité , et de fournir enfin une réponse à la question existentielle qui a taraudé les philosophes depuis des millénaires : c'est quoi une "bonne" manière de vivre ?
Sauf que petits problèmes :
* il y a une grosse erreur de raisonnement physique derrière tout ça : la quantité absorbée n'est nullement constante , elle dépend de ce qui a été émis, et si on baisse la consommation par deux, l'absorption finira aussi par etre divisée par deux (la preuve c'est que le CO2 montait déjà quand on en produisait moins de deux fois moins que maintenant !). En réalité pour limiter la production de CO2 dans l'atmosphère, il faudrait s'arrêter
totalement de produire du CO2 assez rapidement, et ça, personne n'a démontré qu'on pouvait vivre "convenablement" suivant nos critères sans produire du tout de fossile (et comme j'ai dit, Janco est gentil avec son nucléaire, mais gérer du nucléaire sans fossile, ça je vois pas ...)
* personne n'a démontré non plus que les quantités connues de réserves prouvées étaient vraiment dangereuses pour la civilisation (je vais pas dire pour la planète parce que la planète elle s'en fiche, elle en a vu d'autres). Les scénarios "pour faire peur" type sont ceux type RCP 8.5 ou "BAU" (un mot-valise pour faire peur car personne ne sait au juste définir ce qu'est le "BAU" et ce que ça donnerait, en réalité ce sont des scénarios issus de calculs ésotériques d'économistes jouant avec des ordinateurs et pensant prévoir un genre de psycho-histoire, sauf qu'aucun des groupes travaillant sur les mêmes hypothèses n'ont obtenu les mêmes résultats, donc à la fin on en a pioché au hasard quelques uns pour reproduire "l'ensemble des possibles" - ce qui est d'ailleurs faux parce que l'ensemble des possibles est loin d'être recouvert, ne serait ce que parce que l'ensemble des scénarios considérés ont toujours imaginé une croissance économique continue jusqu'à la fin du XXIe siècle - bref y aurait plein à dire sur ces "scénarios" qu'on fait passer pour "scientifiques" mais qui ne sont qu'une image des fantasmess des économistes). Bon comme je disais dans les liens ci-dessus, consommer les réserves connues ne donne pas d'énormes problèmes. Le principal problème c'est qu'elles finiront par s'épuiser, mais ça, on n'y peut rien, et quel que soit le rythme auquel on les consomme, elles finiront par s'épuiser - c'est juste une question de temps.
* en réalité comme je disais, personne n'est capable d'intégrer la problématique *globale* dans son comportement : à commencer parce que personne ne sait exactement quel est l'impact de ce comportement multiplié par 7 milliards. Quand tu manges une fois du poisson par semaine, est ce que tu vides les océans de ses poissons ou bien est ce que c'est largement moins que ce que l'océan peut fournir et il n'y a pas de souci ? comment peux tu le savoir a priori ? tu ne le sais qu'en constatant après coup que les océans se vident, mais sinon, quand les inuits mangeaient du poisson et du phoque tous les jours, ça ne posait aucun problème - évidemment c'est une question de population mondiale, et personne n'est capable a priori de savoir quelle est la "bonne " manière de vivre à 7 milliards avant d'avoir constaté les dégâts - donc ça revient à ce que je disais, il n'y a que quand les limites naturelles agissent qu'on sait qu'on les a atteintes !
Non, sans rire, je n'ai pas réfléchi quantitativement à la question. Je veux dire, en posant des chiffres dans un tableur.
pas de souci, c'est normal que tu ne l'aies pas fait, personne ne le fait. C'est justement pour ça qu'il n'y a pas d'espoir de fixer une limite globale à la consommation qui soit respectée par tout le monde : ça commence par le fait que personne ne sait faire le calcul de cette limite, et meme si quelqu'un pensait savoir le faire, il n'aurait aucun moyen d'imposer son point de vue. C'est pour ça que in fine, je dis que seules les limites naturelles mettront une fin à notre croissance.
En revanche on peut entrapercevoir qu'on est dans une société à la complexité très élevée, et qu'on se trouve confronté à un merdier indémerdable.
si tu regardes objectivement sans parti pris nos conditions de vie - dans les pays occidentaux actuels en tout cas- , elles sont infiniment meilleures que tout ce que l'humanité a vécu jusque là. Le mode de vie traditionnel de l'humanité est de 99 % des gens trimant comme des brutes en essayant de survivre contre le froid, la faim, les épidémies, perdant la moitié de ses enfants en bas âge, et ravagé par des guerres une année sur deux. Les efforts qu'on a faits pour arriver jusque là avaient quand meme quelques justifications, et faut quand même pas trop s'étonner que la plupart des gens préfèrent encore s'abrutir devant leur télé dans un HLM que de trimer jour et nuit dans les champs ou subir la guerre - les images qu'ils voient dans cette télé leur rappelant qu'il y a encore une réalité bien différente ailleurs. D'ailleurs certains disent que c'est notre devoir d'accueillir avec bienveillance les migrants, mais personne à ma connaissance n'organise de filière clandestine pour organiser une migration dans l'autre sens pour échapper à notre épouvantable civilisation pour se réfugier dans ces pays qui consomment bien moins de CO2 - enfin pas à ma connaissance !
La raison principale du "merdier" ou de ce qui est perçu comme tel, c'est le sentiment que cette belle vie va arriver à sa fin parce qu'on est en train de tout consommer à un rythme élevé - mais c'est comme la fin des vacances, ce n'était pas les vacances le problème !
Le merdier indémerdable, pour y voir quelque chose, il vaut mieux commencer par le découper en tranches, par exemple découper selon les grands secteurs économiques (agriculture / alimentation, industrie, bâtiment, transports de personnes et de marchandises, import-export), et ajouter les interactions, les boucles de rétroactions, la dynamique avec des inerties et constantes de temps différentes selon le secteur, le PFH (le p.... de facteur humain : démographie, psycho-sociologie), l'équilibre concurrentiel entre l'espèce humaine et les autres êtres vivants (ce qu'on appelle pudiquement la biodiversité).
Un joli paquet d'équa-diff n'est-il pas ?
De quoi faire planter Matlab ou SciLab...
Une tentative de découpage et de simplification des problèmes :
http://decarbonizeurope.org/
tu n'adresses là que le problème du CO2, le "problème magique" qui permet d'écrire des équations - ça soulage les chercheurs de savoir écrire des équations et faire des calculs . Sauf que en dernière analyse, cette démarche ne se pose pas vraiment la question de "comment vivre en produisant très peu de CO2" (parce qu'il y a une réponse très simple à cette question que tout le monde connait : y a qu'à etre très pauvre), mais une question bien différente : "comment conserver notre niveau de vie actuel sans produire de CO2" - question bien plus difficile à résoudre. Je te fais quand meme remarquer que cette deuxième question :
a) suppose bien in fine qu'il faudrait essayer de garder les avantages de notre niveau de vie - et donc admets bien qu'il n'est pas si mauvais que ça. Parce qu'encore une fois si on accepte de le baisser fortement, alors il n'y a plus de problème nulle part - le seul problème étant que la plupart des gens ne le veulent pas du tout.
b) ramène tout au CO2 (avec probablement des solutions assez illusoires) et fait l'impasse sur tous les problèmes des autres ressources et de façon général de l'impact de l'humanité sur toute la biosphère et les ressources minérales - comme si la fusion nucléaire ou le photovoltaïque allait empêcher qu'on épuise les gisements de métaux ou qu'on ravage les milieux naturels !
Oh la la, il ne s'agit même pas de prosélytisme, seulement l'effort minimaliste du colibri qui fait sa part. Il ne s'agit pas d'orienter la ruche, seulement de s'orienter soi-même dans le dédale. C'est déjà pas si mal.
Faire des choix en décalage avec la masse, c'est déjà un effort suffisamment grand. Comme l'électron qui quitte sa bande de valence, il a besoin d'énergie (pétard, toujours l'énergie, on tourne en rond !).
moi j'ai pas de souci avec les démarches individuelles , chacun trouve sa voie et son épanouissement comme il veut, et parfois c'est motivant de se donner des buts difficiles à atteindre ! Et c'est aussi dans la psychologie de l'homme de croire en des combats, aller délivrer Jerusalem, conquérir la lune .. bon c'est juste que la réalité, elle, elle se développe sans se préoccuper de savoir si elle correspond aux fantasmes humains, et comme ce sont des fantasmes, justement, souvent elle n'y correspond pas (mais parfois si, ce qui permet de dire "vous voyez on l'aurait pas fait si on n'y avait pas cru" - ce qui n'est pas faux d'ailleurs). Bref indépendamment du "bon" mode de vie que tu cherches à atteindre (et moi aussi j'en ai un, qui est ce qu'il est, pas parfait du point de vue d'un écolo sans doute mais pas non plus hyperconsommateur), il y a la réalité du monde - et la réalité du monde est plutot actuellement que plus de la moitié de la planète vit dans des conditions que nous considérerions probablement tous comme inacceptables, et qu'ils ont très envie d'améliorer. Et il y a de grandes chances que l'évolution globale du monde soit bien plus déterminée par ces gens là que par les efforts qu'on fait chez nous pour aller chercher nos légumes dans une AMAP ou mettre des ampoules basses consommation.
Posture philosophico-contemplative hautement respectable, et que je comprendrais d'un point de vue retiré du monde dans un ermitage himalayen (l'impact énergétique du moine végétarien Matthieu Ricard est très faible sauf quand il prend l'avion pour venir faire des tournées de conférence en Europe).
hem, oui, le problème de cet exemple, c'est qu'il le prend. Mais tu oublies qu'il y a aussi des centaines de milliers de gens, probablement essentiellement végétariens parce qu'ils n'ont pas de quoi s'acheter la viande, ni même un billet d'avion - ils prennent plutot de bateaux de fortune au risque de leur vie pour venir en Europe, mais pas pour faire des conférences ....
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".
). Je préfère d'abord avoir un diagnostic scientifique de comment marche la société humaine avant de me risquer à faire des recommandations. Un peu comme un entomologiste qui étudie une ruche, ce qui fait qu'elle va bien ou mal, comment les abeilles vont trouver leur nourriture, se défendent - ou pas, etc ... il n'en déduit pas qu'il doit dire aux abeilles comment vivre, surtout qu'il aurait bien du mal à leur dire et à se faire obéir 
. 
. Evidemment, ça n'empeche pas que des crises économiques majeures comme en 1929 puisse ponctuer cette histoire, mais le monde ne s'est pas écroulé en 1929....
Et je fais l'ajustage à la meule de pierre tournée à la manivelle en rotation directe 
