Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[GillesH38]

* il n'y a pas eu de croissance non plus dans le passé.

ça dépend, comme je l'ai dit de quelle croissance on parle. Il y a eu en effet, de fortes décroissances, de bisons, de la liberté de circuler à cheval aux états unis etc…

si c'est ça qui est important, alors il n'y a rien à conserver de la vie d'aujourd'hui alors !!

Ca m'étonnerait que tu aies une consommation très inférieure à eux

Bien sur que je gaspille, comme tout le monde (peut être moins), mais je peux largement m'en passer.

je te conseille de parler un peu avec des gens qui ne peuvent pas se payer tout ça parce qu'ils n'ont simplement pas assez d'argent. Tu peux en trouver assez facilement dans la rue. Tu me diras après ce qu'ils en pensent .

(déjà le fait de poster sur internet prouve que tu ne dédaignes pas tous les conforts …).

Mais internet ne coute rien à maintenir (et please, me bassine pas avec la conso des serveurs dont 99% est consacrée à des videos multipliées inutilement. Les datas utiles ne consomment rien, ou presque. Je peux alimenter mon PC à la dynamo)

bien sûr les PC, les satellites, les fibres, le cables, ça ne coute rien, et c'est très facile à fabriquer sans fossile (j'ai une recette de fibre optique à base de crins de cheval et de crottes de rats, si ça t'intéresse !).

En fait, je préferais que ce ne soit pas possible pour mon confort de vie (plus de déplacements pro !)

je ne comprends pas pourquoi tu gardes un boulot qui t'oblige à te déplacer pour gagner un argent qui ne te sert à rien, alors …

en grande partie, oui. Si on prend le cas de l'Afrique ou même de l'Amérique du sud, une bonne partie des problèmes était/est politique !

les problèmes politiques les empêchent de consommer et d'avoir accès à l'énergie ! à partir du moment où tu les lèves comme en Chine, la consommation d'énergie explose. C'est contradictoire avec le fait que la croissance n'a pas besoin d'énergie …
Et encore une fois si tu penses que le confort moderne ne sert à rien, pourquoi parles tu de la situation de ces pays comme un "problème" ?

[kercoz]

La nourriture permet aussi de voir la part de définitivement acquis: c'est peut être grâce au pétrole qu'on a pu l'acquérir, mais ça reste si le pétrole disparait:
- la connaissance précise de la diététique (ce qu'il est nécessaire de manger pour "bien" manger d'un point de vue strictement nutritionnel)
- les croisements / sélection de plantes / animaux à plus hauts rendements
- autre ? (mon imagination s'arrête là)

?

Effectivement , comme la construction de ponts , de tunnels et, moins visible le fait de diviser par 20 ou 100 (?) le dénivelé du trajet entre Lyon et Marseille, le petrole nous a légué des "acquis" définitifs , peu énergivore a entretenir .
Pour l' agriculture , ton "Autre ?" ne dépend pas de ton imagination défaillante mais de tes connaissances agraires et de pédogenèse.A contrario de l' acquis , ces connaissances des sciences du sol démontrent l' arnaque de l' industrie agro qui a fait longtemps croire a la nécessité de défoncer les sols, de passer 20 fois pour desherber ou de défolier , etc ...et donc d'augmenter la dépendance de la filière a l' énergie , la monoculture par ex implique bien plus de petrole que la polyactivité ...
dans ce sens ce serait plutot l' inverse que de l' "acquis" petrolier : dépendance obscène a la nourriture animale , transports délirants pour faire passer du porc breton en saucisson de montagne ...monoculture pointue puisque transports quasi gratuits ...ces effets de "collage" ne seront pas facile a défaire ,;les connaissances et pratiques locales difficiles a remettre en marche .

[kercoz]

(déjà le fait de poster sur internet prouve que tu ne dédaignes pas tous les conforts …).

Mais internet ne coute rien à maintenir (et please, me bassine pas avec la conso des serveurs dont 99% est consacrée à des videos multipliées inutilement. Les datas utiles ne consomment rien, ou presque. Je peux alimenter mon PC à la dynamo)
.

Enfin qqun qui soutient cette idée que le "Net" puisse etre un "acquis" tres économiseur d'energie et permettant un tres fort "gain" de qualité de vie .
En effet , ce qui est tres energivore , c'est le transport humain..le transport d' objets l' étant beaucoup moins....Bien des activités du NET peuvent supprimer ou limiter ces transports humains : commerce , artisanat , enseignement ( ce qui du coup libère des habitats urbains), télé travail .........cette possibilité de vie -travail a domicile a de plus un impact positif sur d'autres contraintes , plus besoin de soustraiter le gardiennage de morpions, la cuisine ...le travail ménager ...la poly-activité qui est a mon sens l' avenir obligatoire d'une décroissance peut ré-enchanter des activités dévaluées qd elles sont sous traitées ...
Le retour à "l' unité de lieu" et bien sur son aliénation ( on ne quitte une aliénation que pour une autre!) peut nous faire revenir au modèle qui nous a formaté durant des millions d'années , ce qui , a mon avis , peut réduire des traumatisme individuels et societaux .

[FOWLER]

C'est amusant Pi-R2,

J'ai l'impression que tu ne sais pas encore que dans un monde inégalitaire comme le notre,

Réduire la quantité de service par tête de pipe ne changera rien pour les uns

Et signifiera la mort pour les autres.

Je dis que ça m'amuse, parce que c'est l'actualité aujourd'hui de façon évidente.

Tu parles toujours de superflu et de vital, mais à l'heure où le jeu économique

Désigne les gagnants et les perdants, aucune distinction n'est faite entre les deux.

L'augmentation du cout de l'énergie a pour variable d'ajustement le nombre de pauvres....

Qui vont juste aller plus où moins crever...

Il y a comme ça, des gens qui doivent attendre de se faire mouiller la serviette

Pour s'apercevoir que la marée monte....

[Pi-r2]

Et ne pas oublier que la problématique de la décroissance c'est aussi ou avant tout celle du chômage.
Et que retirer ce que l'on qualifie de "superflu" c'est aussi retirer des emplois.

Oui tout à fait, mais il est temps de réaliser que la notion "d'emploi" est une notion moderne, aliénante. retirer des emplois, si c'est pour les remplacer par des vacances, cela n'est pas un problème. Le problème vient, comme le souligne FOWLER , des inégalités (eh non, FOWLER, je n'ignore pas le problème). On notera bien qu'en cas de déplétion, ce que soulignent les gens ici , ce n'est pas qu'on manquera de travail, au contraire, on devra tous retourner aux champs. Donc le plein emploi, le bonheur ?
(oops, là j'ai fait mon gilles, à caricaturer le propos au point de le rendre ridicule).
Merci Kerkoz, je désespérais de trouver des gens raisonnables (et pas bisounours), qui aient le même point de vue que le mien.
Et je n'avais même pas pensé aux infrastructures.

Quant à Gilles, quand tu cessera de te ridiculiser en caricaturant les propos, on aura peut être une chance de discuter.
Visiblement, la notion de diversité n'existe pas pour toi et tu binarise tout. pourtant, c'est moi la machine, et , non, le monde n'est pas binaire, il n'est pas réductible à une logique du premier ordre.

Juste un exemple

bien sûr les PC, les satellites, les fibres, le cables, ça ne coute rien,

est-ce que tu te rend compte à quel point cette remarque est stupide ?
1- Les sattelites ne sont pas indispensables.
2- le cout des fibres est en effet négligeable (surout une fois le réseau en place, il ne reste que la maintenance et ça illustre justement mon propos, compris apparement seulement par Kerkoz, des acquis qui ne disparaitront pas)
Et on aura toujours assez d'énergie pour quelques applications (on peut au moins produire 10% de la conso actuelle en vrai renouvelable)

Quand tu auras appris à lire correctement et à respecter tes interlocuteurs (cette partie va être très difficile), on verra...

je ne comprends pas pourquoi tu gardes un boulot qui t'oblige à te déplacer pour gagner un argent qui ne te sert à rien, alors …

en effet, tu ne comprends pas. C'est bien que tu t'en rendes compte de temps en temps. Et tu peux expliquer à quoi servent ces attaques personnelles, au juste ?

[FOWLER]

Pi-r2

Allez une petite vidéo pour te détendre, les test de coupure de courant secteur chez ovh

Un petit hebergeur internet ...

http://www.youtube.com/watch?v=6-ne4mDDdMc

[yvesT]

La consommation énergétique du "net" (réseau et serveurs) n'a absolument strictement rien de négligeable.
(sans compter qu'actuellement cela vient "en plus", plus que "à la place de")

Par ailleurs les dogmes du « tout gratuit tout pub », « tout profiling acharné », « tout les clients c’est les annonceurs, le produit la capacité à pousser les bonnes pubs vers les cervelles adéquates et bien étiquetées », n'est certainement pas ce qui arrange la conso globale, quelque soit le "superflu" des "contenus" servant de "sous-jacent" au poussage de pubs (pubs en général pour d'autres superflus considéré comme "réels", cad payant).

Peut-être temps de sortir du viol de l'adjectif "virtuel", aussi ...

[Pi-r2]

La consommation énergétique du "net" (réseau et serveurs) n'a absolument strictement rien de négligeable.

pourtant j'avais supplié au dessus. Ce qu'il consomme actuellement n'a rien à voir avec ce qui est nécessaire, c'est pour moi l'emblème du gaspillage, vu qu'il y a bien 99% de l'énergie qui est consacrée à des choses très peu utiles (essentiellement du flux video), dont les pubs que tu mentionnes.
Donc encore une fois, oui , actuellement ça consomme, mais non ça n'autorise pas extrapoler à quand on aura plus de pétrole il faudra arrêter le net.

[yvesT]

La question n'est pas garder le net ou pas mais si il restera là ou pas.

Après sur les aspects superflu ou pas, si je ne me trompe tu en restes plus ou moins au besoin de "dictateur bienveillant" pour ce qui est de l'aspect jugement ou catégorisation nécessaire à ce propos.

[Pi-r2]

La question n'est pas garder le net ou pas mais si il restera là ou pas.

vu , comme souligné par kerkoz, qu'il permet des réductions d'énergie considérables, il serait stupide de l'abandonner.

Après sur les aspects superflu ou pas, si je ne me trompe tu en restes plus ou moins au besoin de "dictateur bienveillant" pour ce qui est de l'aspect jugement ou catégorisation nécessaire à ce propos.

Non, pas vraiment, tu interprètes mal mon propos. J'essaie de classifier , de manière rationnelle, ce qui serait plus ou moins grave, pour sortir des discours binaires type fin du pétrole= fin du monde, retour au moyen âge etc. Les préférences individuelles doivent être maintenues autant que possible, et pour moi "dictateur" s'oppose à diversité. C'est juste qu'il est difficile de considérer que ne plus pouvoir se permettre de produire des montres de luxe est plus grave que de ne plus pouvoir opérer des humains dans des conditions d’asepsie et de douleur correctes.
Et la valeur "de marché" actuelle de ces choses ne permet pas d'établir cette échelle de valeur. (comme de manière générale sur le problème de l'énergie, il est faux de vouloir extrapoler ce qu'on fait actuellement à ce qu'on pourrait / devrait faire, même si ce sont en effet les seules données expérimentales mesurables dont on dispose)

[kercoz]

Je vais encore soutenir Pi 16:
Un des "progres" les plus important et qui est devenu invisible , c'est l'eau sous pression au robinet .
Il faut tres peu d'énergie pour le faire grimper en haut du chateau.....1 ou 2 kx doivent suffire ou mieux une éolienne fera l' affaire ( a condition d'augmenter un peu la capacité).....l' entretien du réseau peu se faire sans trop d'énergie e avec peu de matiere ...Les dernieres gouttes de petroles devraient concurencer la fonte pendant un bon bout de temps .
Mais quid de toutes ces cultures qui n'existent que grace a l' arrosage ? ...probable les 2/3 de nos conso .....pratiques tres récentes et peut etre peu durables ..
Pour le Net , outre son coté econoenergivore qu ' il faudrait confirmer ....les aspects de relocalisation de la vie , remorcellisation est a mon sens un "retour " a une vie plus réelle.

[GillesH38]

Quant à Gilles, quand tu cessera de te ridiculiser en caricaturant les propos, on aura peut être une chance de discuter.
Visiblement, la notion de diversité n'existe pas pour toi et tu binarise tout. pourtant, c'est moi la machine, et , non, le monde n'est pas binaire, il n'est pas réductible à une logique du premier ordre.

c'est quand même extraordinaire que tu me dises que la diversité n'existe pas pour moi alors que je te rappelle que l'accès aux services que nous considérons "de base" n'est pas du tout général dans le monde …

Juste un exemple

bien sûr les PC, les satellites, les fibres, le cables, ça ne coute rien,

est-ce que tu te rend compte à quel point cette remarque est stupide ?
1- Les sattelites ne sont pas indispensables.
2- le cout des fibres est en effet négligeable (surout une fois le réseau en place, il ne reste que la maintenance et ça illustre justement mon propos, compris apparement seulement par Kerkoz, des acquis qui ne disparaitront pas)
Et on aura toujours assez d'énergie pour quelques applications (on peut au moins produire 10% de la conso actuelle en vrai renouvelable)

apparemment, tu ne comprends toujours pas que le coût des fibres est négligeable justement parce que nous baignons dans les fossiles bon marché…..

on aura toujours assez d'énergie pour "quelques" applications, ça c'est sur. Je suis sur que tu peux trouver quelques café internet meme en Somalie. Ca n'empêche que le quotidien de la majorité des gens est juste de trimer la journée pour produire de la nourriture et trouver de l'eau, comme c'était le quotidien de l'humanité pendant des millénaires; et tu n'as aucun élément pour être sur que ce sera différent quand il n'y aura plus de fossile.

Quand tu auras appris à lire correctement et à respecter tes interlocuteurs (cette partie va être très difficile), on verra...

je ne comprends pas pourquoi tu gardes un boulot qui t'oblige à te déplacer pour gagner un argent qui ne te sert à rien, alors …

en effet, tu ne comprends pas. C'est bien que tu t'en rendes compte de temps en temps. Et tu peux expliquer à quoi servent ces attaques personnelles, au juste ?

il n'y a aucune attaque personnelle là dedans. Plusieurs personnes ont effectivement fait le choix de la décroissance, et c'est tout à fait respectable. Je cherche juste à comprendre la logique de ce que tu exposes, qui est à la fois que les biens de consommation n'ont aucune importance, et que tu fais néanmoins le choix d'une vie probablement contraignante pour continuer à y avoir accès. Je ne vois pas où est le manque de respect de te demander d'expliciter un peu mieux ta position. Si seule la population de bisons a de l'importance, pourquoi bosser comme on le fait tous ?

[GillesH38]

[
Non, pas vraiment, tu interprètes mal mon propos. J'essaie de classifier , de manière rationnelle, ce qui serait plus ou moins grave, pour sortir des discours binaires type fin du pétrole= fin du monde, retour au moyen âge etc.

c'est toi qui caricatures là. Personne n'a dit ça : on parle dans un premier temps juste de fin de la croissance économique, puis de décroissance; En transposant ça à "fin du monde " et "retour au Moyen Age", tu caricatures et tu manques le point. Ceci dit la vérité est que le mode de vie tous les gens qui vivent avec presque zéro fossiles, ce qui correspond très exactement à la catégorie de l'ultra pauvreté mondiale, ne diffère pratiquement pas de celui du Moyen Age. Et il y a ZERO exception à ça , à ma connaissance. Mais on est assez loin d'un retour à zéro fossiles, pour le moment ...

[Pi-r2]

apparemment, tu ne comprends toujours pas que le coût des fibres est négligeable justement parce que nous baignons dans les fossiles bon marché…..

et une fois qu'elles sont en place, elles le restent. Entre le cout d'installation (et ce n'est pas valable que pour les fibres) et le cout de maintenance (remplacer de temps en temps ce qui est cassé), il y a un facteur 10 à 100 selon l'infrastructure dont on parle. Et justement un facteur 10 c'est grosso modo ce qu'il faut pour vivre sur les renouvelables.

Je suis sur que tu peux trouver quelques café internet meme en Somalie. Ca n'empêche que le quotidien de la majorité des gens est juste de trimer la journée pour produire de la nourriture et trouver de l'eau

Caricature. En somalie, mon problème ne serait pas l'accès au net, mais ma propre sécurité. Quant à l'eau, c'est pas un problème de pétrole, mais de lieu. Et l'eau se transporte très bien avec des systèmes passifs.

et tu n'as aucun élément pour être sur que ce sera différent quand il n'y aura plus de fossile.

à part le capital installé qui reste.

Je cherche juste à comprendre la logique de ce que tu exposes, qui est à la fois que les biens de consommation n'ont aucune importance, et que tu fais néanmoins le choix d'une vie probablement contraignante pour continuer à y avoir accès. Je ne vois pas où est le manque de respect de te demander d'expliciter un peu mieux ta position. Si seule la population de bisons a de l'importance, pourquoi bosser comme on le fait tous ?

Parce que les idées et les actes n'ont aucune raison d'être alignés.
Parce que tu ne sais pas pourquoi j'ai continué à travailler (en fait c'est juste par prudence, comme certains font un potager)
Parce que ma position personnelle n'a aucun impact sur la situation dont on discute ici.

[FOWLER]

Il me semble que tu ne pourras jamais séparer en pratique, le superflu du vital. D’abord cela pose le problème du jugement (la dictature bienveillante dont parle yvesT: Qui va décider de ce qui a un caractère vital ?)
Et ensuite comment sortir du système actuel où c’est bien le superflu qui permet de faire fonctionner le vital. Le scanner qui te sauve la peau est financé entre autres par la vente de fraises Tagada.
Avec finalement cette question à deux dollars du Zimbabwe : Que reste-t-il de l’homme si tu lui enlève le superflu…?
Même pas les grottes de Lascaux.....