Réduction des inégalités sans croissance

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par kercoz » 01 févr. 2018, 08:21

GillesH38 a écrit :
01 févr. 2018, 06:57
.... mais que les sociétés industrielles ont réussi à réduire considérablement son ampleur, en le faisant passer d'un problème concernant la majorité de la population à un problème concernant une frange.
Comme disait Churchill, je ne crois qu' aux statistiques que j' ai moi même manipulées.
Parce qu' en y regardant bien ,.... la "frange" actuelle est plus importante que l' ancienne majorité, et pas située au même endroit.
De plus ce qu' on appelle pauvreté reste à définir et à discerner de la "misère". Un pauvre pouvant accéder à moins de tunes journalières qu' un miséreux suréquipé.

http://www.arbreapalabre.com/modules/ne ... toryid=353
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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par GillesH38 » 01 févr. 2018, 09:54

Bon bon mais comme je disais, si vous voulez aller vers la pauvreté consentie, ce n'est vraiment pas difficile à faire, il suffit de vous débarrasser de votre argent pour l'envoyer là ou vous le trouvez le plus utile :).
Ca me semble juste un peu contradictoire avec le fait de dire que 300 ou 400 euros par mois pour un agriculteur (qui a priori n'a pas de loyer à payer et peut se faire pas mal de nourriture) , ce n'est "pas assez pour vivre en France maintenant" - 300 ou 400 euros par mois c'est quand meme très au dessus de ce que gagnaient la moyenne des gens avant la société industrielle ! quels sont les besoins jugés indispensables qui ne peuvent pas etre couverts par 300 ou 400 euros par mois ?
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par GillesH38 » 01 févr. 2018, 11:07

Un petit rappel historique quand meme pour se rendre compte de ce que ça veut dire concrètement de vivre "pauvre" à l'ancienne mode, à un temps où l'approvisionnement de nourriture n'était jamais garanti :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_famines
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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par kercoz » 01 févr. 2018, 13:38

GillesH38 a écrit :
01 févr. 2018, 11:07
Un petit rappel historique quand meme pour se rendre compte de ce que ça veut dire concrètement de vivre "pauvre" à l'ancienne mode, à un temps où l'approvisionnement de nourriture n'était jamais garanti :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_famines
C'est curieux que "la nourriture garantie" te préoccupe. Alors que ce n'est pas le problème ni celui des anciens qui auraient pu stocker bien plus ....sauf dans le tableau que tu montres qui ne concerne que des périodes et situations "étatiques". De plus les dégats sont le plus souvent sanitaires que nutritionnels.
Le "progrès" sur le domaine culturel au sens noble, donc cultural -agraire sont importants , en tout cas suffisants pour un appro nutritionnel avec peu d'énergie. Le consumériste ou celui qui défend ce modèle ne peut se prévaloir de l' accès au nécessités premières pour conserver ses enjoliveurs. Une décroissance consumériste peut tres bien couvrir plus que le nécessaire si l' on exige pas d'aller tremper son cul , 8 jours à la Martinique ( sa mère).
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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par matthieu25 » 01 févr. 2018, 13:44

Les agriculteurs ne sont pas autosuffusants. Ils sont obligés de vendre leur récolte s' ils veulent payer les charges qu'ils ont engagé avant. .....
La religion est la maladie honteuse de l' humanité.la politique en est le cancer(Millon de Montherlant)

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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par GillesH38 » 01 févr. 2018, 13:48

kercoz a écrit :
01 févr. 2018, 13:38
C'est curieux que "la nourriture garantie" te préoccupe. Alors que ce n'est pas le problème ni celui des anciens qui auraient pu stocker bien plus ....sauf dans le tableau que tu montres qui ne concerne que des périodes et situations "étatiques". De plus les dégats sont le plus souvent sanitaires que nutritionnels.
stocker bien plus ? excuse moi mais tu stockes les récoltes jusqu'à l'année suivante, et si la récolte ne suffit pas pour passer l'année , tu l'as dans l'os !
et tu ne peux pas te permettre d'entretenir des champs pour produire bien plus que nécessaire, sinon les prix s'écroulent et tu n'as plus de quoi vivre.

si on ne cites que des périodes et des situations étatiques, c'est simplement parce que ce sont les seuls pour lesquels on a gardé des traces écrites, à mon avis ...

Le "progrès" sur le domaine culturel au sens noble, donc cultural -agraire sont importants , en tout cas suffisants pour un appro nutritionnel avec peu d'énergie. Le consumériste ou celui qui défend ce modèle ne peut se prévaloir de l' accès au nécessités premières pour conserver ses enjoliveurs. Une décroissance consumériste peut tres bien couvrir plus que le nécessaire si l' on exige pas d'aller tremper son cul , 8 jours à la Martinique ( sa mère).
franchement kercoz, je pense que tu sous estimes complètement le problème en l'absence d'énergie fossile et de transports efficaces pour compenser un manque de récolte à un endroit par un surplus à d'autres. De fait, les famines ont disparu des états industriels et n'existent que dans des situations de guerre ou de dictatures qui l'utilisent comme une arme ou un moyen d'oppression.
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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par kercoz » 01 févr. 2018, 13:59

GillesH38 a écrit :
01 févr. 2018, 13:48
kercoz a écrit :
01 févr. 2018, 13:38
C'est curieux que "la nourriture garantie" te préoccupe. Alors que ce n'est pas le problème ni celui des anciens qui auraient pu stocker bien plus ....sauf dans le tableau que tu montres qui ne concerne que des périodes et situations "étatiques". De plus les dégats sont le plus souvent sanitaires que nutritionnels.
stocker bien plus ? excuse moi mais tu stockes les récoltes jusqu'à l'année suivante, et si la récolte ne suffit pas pour passer l'année , tu l'as dans l'os !
et tu ne peux pas te permettre d'entretenir des champs pour produire bien plus que nécessaire, sinon les prix s'écroulent et tu n'as plus de quoi vivre.
Les connaissances culturales ( acquises grace au petrole), permettent bien plus aisément qu' avant une auto-suffisance. J' ai 200 oranges su mon oranger, Il me reste des chayottes ( 150 de 700g récoltées). Je manque de surface pour faire des patates de garde et donc je n'en fais qu' en primeur ( à la bretonne , au beurre cramé, ..indigeste mais délicieux !)...Les feves, pois, haricots sont d' une culture facile... 4 oeufs /jours avec 5 poules... Si le traitement carpocapse par le fructose marche , je pourrai garder des pommes plus de 2 mois ...Je ne vends pas , échange un peu , donc les prix ....
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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par GillesH38 » 01 févr. 2018, 18:20

kercoz a écrit :
01 févr. 2018, 13:59

Les connaissances culturales ( acquises grace au petrole), permettent bien plus aisément qu' avant une auto-suffisance. J' ai 200 oranges su mon oranger, Il me reste des chayottes ( 150 de 700g récoltées). Je manque de surface pour faire des patates de garde et donc je n'en fais qu' en primeur ( à la bretonne , au beurre cramé, ..indigeste mais délicieux !)...Les feves, pois, haricots sont d' une culture facile... 4 oeufs /jours avec 5 poules... Si le traitement carpocapse par le fructose marche , je pourrai garder des pommes plus de 2 mois ...Je ne vends pas , échange un peu , donc les prix ....
mais tu n'as pas à te préoccuper de fabriquer tes vêtements, tes outils de travail, ta maison, entretenir les routes, etc,etc ... ni de nourrir ce qu'ils font à ta place - d'autre part de combien de surface par personne bénéficies tu?
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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par kercoz » 01 févr. 2018, 18:41

GillesH38 a écrit :
01 févr. 2018, 18:20

mais tu n'as pas à te préoccuper de fabriquer tes vêtements, tes outils de travail, ta maison, entretenir les routes, etc,etc ... ni de nourrir ce qu'ils font à ta place - d'autre part de combien de surface par personne bénéficies tu?
La modélisation de l' économie d' un système ( au sens noble du terme économique, c'est à dire du bilan des échanges), n'est pas très dur: En partant du modèle autoproductif pur ( donc théorique) de type pionnier, tu listes les besoins essentiels de survie , puis ceux de vie.
Le modèle villageois "tendant vers l' autarcie" qu'il décrit dans " l' Identité de la France" est un bon support puisqu'il est l' aboutissement logique sinon "naturel" de l' évolution itérative d' un système morcelé auto-organisé.10 à 15 villages pour un "bourg", et une ville pour "x" bourgs.
Le village ne dispose pas de boulanger mais de fours "communs".Par contre il dispose souvent d' un maréchal ferrant et d' un menuisier multicarte.
Tout le monde, y compris le curé et l' instit a un jardin qui lui fournit les 2/3 de ses besoins. Le bourg avec qqs "gens de plume" notaire, banque, toubib,... a besoin d' 1 ou de 2 boulanger-épicier...et dispose d' un marché.
Pour les vêtements, j'ai décidé, de façon ostentatoire de les repriser. Du moins ceux que j' aime bien. Je me fournis généralement ds les dépots caritatifs, même si c'est une solution peu durable. Mais, je préfèrerais payer 5 fois le prix actuel si fabriqué non en fance mais dans mon canton. Comme pour le vélo : la pluspart ne font pas 20 bornes ! Un vélo devrait te couter 2 semaines de boulot sinon c'est que tu n' en n'as pas besoin ...et fabriqué, du moins monté et personnalisé dans ton canton.
Pour revenir au modèle :
Puisqu' on ne peut plus jouer à la "petite maison in the prairie", il me semble qu' il faut penser en "boucle"
- indispensable
-utile
- intéressant
-superflu
-inutile
- stupide.
A la louche et intuitivement, il me semble qu' on peut soutenir que soustraiter jusqu' au 3e point , le gain de productivité tombe à zero.
Après il s' inverse . C'est à dire que dans les maillons de la chaine, certains maillons sont exploités par les autres.
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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par GillesH38 » 01 févr. 2018, 18:58

kercoz a écrit :
01 févr. 2018, 18:41
Le modèle villageois "tendant vers l' autarcie" qu'il décrit dans " l' Identité de la France" est un bon support puisqu'il est l' aboutissement logique sinon "naturel" de l' évolution itérative d' un système morcelé auto-organisé.10 à 15 villages pour un "bourg", et une ville pour "x" bourgs.
Le village ne dispose pas de boulanger mais de fours "communs".Par contre il dispose souvent d' un maréchal ferrant et d' un menuisier multicarte.
Tout le monde, y compris le curé et l' instit a un jardin qui lui fournit les 2/3 de ses besoins. Le bourg avec qqs "gens de plume" notaire, banque, toubib,... a besoin d' 1 ou de 2 boulanger-épicier...et dispose d' un marché.
et donc nul besoin de 3 ou 400 euros par mois tu es d'accord , puisqu'on a deja l'essentiel ? ;) non mais de quoi ils se plaignent, les producteurs de lait !!

évidemment quand tout va bien , tu as de quoi bouffer. Mais quand pas de bol des inondations remplissent d'eau ton champ ou des sécheresses le brulent, que des bandes de pillards viennent prendre tes stocks, ou qu'un volcan facétieux provoque deux années pourries de suite sans été, ça va moins bien. Et un mois sans manger, ça ne pardonne pas.

sinon, "monter" un vélo ... ouais à partir de quoi tu le montes ? un copain avec qui je parlais de ça (un ex du forum d'ailleurs) me disaient que les gens ne réalisaient pas par exemple à quel point pouvoir fabriquer un axe en métal robuste et pas cher avait facilité l'utilisation des machines et des transports. Un truc qui parait tellement bête ... et pourtant ça n'a été possible qu'après la coulée au coke qui a fait baisser drastiquement le prix de l'acier. En fait on nage tellement dans les produits de la révolution industrielle que ça nous parait tout simple : un vélo, un robinet qui donne de l'eau potable (et un château d'eau), une ampoule, a fortiori une LED ... ben oui mais tout ça n'existait pas il y a 200 ans et n'aurait sans doute jamais pu etre construit en masse sans les fossiles. Evidemment je ne parle meme pas d'un portable ou d'un ordinateur.
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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par kercoz » 01 févr. 2018, 19:57

Tu ne comprends pas ma démarche.
En cas de débacle, il faut pouvoir réagir et donc il faut envisager les différents niveaux de débacle. Pour le vélo, le plus hard c'est le roulement. Si on envisage un modèle ou la fabrication de roulements perdure, le vélo est possible, sinon , non . De plus, les 'traineaux à chiens interdits en 1906 ( sans roulements), seraient aussi fiables ( le chien adore bosser s'il n'est pas maltraité)
Un des points à défendre c'est l'eau au robinet, donc qqs kw ou éolienne pour chateau d'eau. Ce qui est envisageable puisque l' intermitance ne joue pas.
Un modèle en demi décroissance suppose par ex 10 A max au compteur. Mais sur ces conjecturations cata, c'est le minimal qu' il faut viser et apprécier ce qui pourrait être en bonus.
Le problème, à mon avis viendrait du fait qu' on ne pourrait empêcher un modèle ou 10% de la popu continuerait le modèle actuel en arguant d' une situation provisoire, nécessitant une dictature provisoire ....c'est une recette qui a fait ses preuves.

"""et donc nul besoin de 3 ou 400 euros par mois tu es d'accord , puisqu'on a deja l'essentiel ? ;) non mais de quoi ils se plaignent, les producteurs de lait !!""" tu colles 2 modèles anachronique ( ta mère)... c'est ridicule . En cas de plouf! les euros n' auraient aucun sens.
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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par GillesH38 » 01 févr. 2018, 20:26

kercoz a écrit :
01 févr. 2018, 19:57
"""et donc nul besoin de 3 ou 400 euros par mois tu es d'accord , puisqu'on a deja l'essentiel ? ;) non mais de quoi ils se plaignent, les producteurs de lait !!""" tu colles 2 modèles anachronique ( ta mère)... c'est ridicule . En cas de plouf! les euros n' auraient aucun sens.
ils auraient peut etre encore du sens parce qu'une monnaie existe toujours, mais c'est ce que je voulais dire au début : discuter du salaire des producteurs de lait, c'est implicitement se placer dans une société plus ou moins comme la notre, sans grosse rupture.
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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par mobar » 10 juil. 2019, 09:55

Réduire les inégalités sans croissance passe par un changement de monde, l'élimination de PIB comme référence et l'abandon des théories foireuses comme l'équilibre de l'offre etde la demande ou la toute puissance du marché pour réguler les rapports humains ...
"L'économie du réel" par David Cayla
https://mrmondialisation.org/david-cayl ... ertitudes/
Premièrement, il y a la loi de la demande qui dit la chose suivante : lorsque les prix augmentent, la demande baisse et inversement ; lorsque les prix baissent, la demande augmente. Deuxièmement, il y a la loi de l’offre qui montre une relation inverse, à savoir que : lorsque les prix augmentent l’offre augmente et inversement. Autrement dit l’offre est fonction croissante des prix, tandis que la demande est fonction décroissante des prix. Enfin, nous trouvons la loi dite « de l’offre et de la demande » qui énonce que les variations de prix sont les conséquences des déséquilibres entre l’offre et la demande. Elle s’attache donc, non pas à expliquer l’évolution de l’offre ou de la demande, mais les variations de prix de la manière suivante : lorsque la demande est supérieure à l’offre, les prix augmentent ; lorsque la demande est inférieure à l’offre, les prix diminuent.

On a affaire à un triptyque visant à expliquer à la fois les variations de l’offre, les variations de demande et enfin les variations de prix. L’idée derrière tout cela, c’est que, dans un marché de concurrence parfaite, les variations entre l’offre et la demande doivent mener à un prix d’équilibre, lesquels permettent à toute la demande d’être pourvue en offre.

Ce que je reproche à ces lois, c’est d’abord leur côté circulaire. Quand on y regarde de plus près, on se rend compte que les deux premières lois affirment que les quantités sont fonction des prix, tandis que la troisième loi nous explique l’inverse, que les prix varient en fonction des quantités. Le problème avec les lois circulaires, c’est que l’on arrive à des résultats insensés. Si je constate par exemple que le prix et la demande d’abricot ont tous deux augmenté, je vais faire un lien de cause à effet en disant que c’est parce que la demande a augmenté que le prix a augmenté à son tour. Ici, la demande a déterminé le prix. Si je prends une situation radicalement opposée, mettons que la demande d’abricots baisse alors que le prix augmente, je vais conclure que c’est parce que le prix a augmenté que la demande a baissé ; cette fois, c’est le prix qui a déterminé la demande. Vous comprenez où je veux en venir ? Peu importe dans quel contexte et dans quel sens les prix varient, la loi de l’offre et de la demande trouve toujours une solution pour l’expliquer. Une loi qui permet d’expliquer deux phénomènes contraires, c’est une loi qui n’est pas scientifique, car elle n’explique rien. Et pourtant, elle fait autorité dans les études économiques.


David Cayla lors d’une conférence sur la Loi Travailc

Un autre problème que pose cette loi, c’est que l’offre et la demande – en particulier la demande – sont non quantifiables dans la réalité. C’est là ma deuxième critique, l’offre et la demande sont des abstractions. Comment calculer la demande ? Regarder le nombre d’achats n’est pas suffisant, car il y a peut-être une demande qui n’est pas satisfaite. Quelle-est aujourd’hui, en France, la demande en baguettes de pain ? Comment la quantifier ? Je peux regarder le nombre d’achats de baguettes de pain à l’échelle nationale, mais comment être sûr qu’il n’y a pas eu des acheteurs n’ayant trouvé que des étales de boulangeries vides ? En réalité, la demande est non-quantifiable. Concernant l’offre, il devrait suffire de regarder la production précédant les ventes, sauf que dans certains secteurs d’activité l’offre est subordonnée à la demande, cela devient donc impossible. Chez le coiffeur par exemple, l’offre est toujours égale à la demande, il n’y aura pas d’offre de coupe non pourvue. La conclusion de mon raisonnement est la suivante : la loi de l’offre et la demande ne peut être validée empiriquement, car elle s’appuie sur des éléments qui ne sont pas observables. Une telle loi, je le répète, ne peut pas être scientifique. Cela ne signifie pas que les prix n’ont pas d’incidence sur l’offre et la demande et vice versa, il s’agit d’une conjecture pouvant parfois éclairer une situation précise, mais en aucune manière il est pertinent d’en faire une loi scientifique.
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par kercoz » 10 juil. 2019, 12:20

Dans son raisonnement, il oublie, pour certains produits, mais pour tous les produits "de base" un effet temporel et de type sinusoidal:
Pour une raison x, peu de pommes cette année. Le pxix explose et des tas de blaireaux vont planter des pommiers. qqs années plus tard , les prix s'écroule et mes impots vont financer l' arrachage des pommiers .... L' offre et la demande subit ces courbes qui, comme toute courbe alternes, peut initier des phénomènes de résonnance. Seule une non p^lanification et une morcellisation du marché peut freiner ces effets alors que l'économie pense qu' au contraire, une régulation centralisée est souhaitable .
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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par mobar » 10 juil. 2019, 12:42

Un produit de base quand il est rare, peut généralement être remplacé par un de ses équivalents voire par un ersatz qui lorsque c'est le cas détruit l'équilibre offre/demande
C'est valable pour la grande majorité des produits
Une demande quelle qu'elle soit peut être substituée, le bois, par le charbon, par le pétrole, par le gaz, par l'électricité, par le soleil ce qui fait qu'une valeur de la demande à un moment donnée est une valeur qui n'a aucune solidité
Elle est le résultat d'un contexte mouvant et ne peut être utilisée pour faire des prédictions et encore moins des prévisions ou une planification figée
C'est pareil pour l'offre
C'est pourquoi une loi qui répondrait à un équilibre de l'offre et de la demande est une illusion
Il ne peut y avoir équilibre entre un rapport de deux variables qui évoluent indépendamment que à des moments aléatoires
L'économie n'est pas une science, c'est une intuition soumise aux aléas, aux croyances et à la culture du moment
Je suis assez d'accord avec ça

Une pendule arrêtée donne l'heure juste deux fois par jour, alors qu'une pendule qui avance d'une seconde par jour n'est jamais à l'heure!
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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