Réduction des inégalités sans croissance

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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chakiroul
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Réduction des inégalités sans croissance

Message par chakiroul » 29 janv. 2018, 23:28

Très concrètement, un exemple qui a lieu dans la vie réelle, ici et maintenant.

Tout le monde a probablement entendu parler des briques de lait bleues de "C'est qui le patron". Il s'agit d'une SCIC qui s'est donné pour but de proposer des produits alimentaires à un prix qui permet de rémunérer correctement le producteur. Le prix de vente final en grande distribution est imposé par la SCIC, de façon à laisser une marge suffisante pour la distribution, mais sans excès.
Le point de départ a été la fameuse brique bleue :
https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 87706.html

Il y a quelques mois je crois, 5 producteurs de lait ont été virés de chez Lactalis parce qu'ils avaient protesté devant des caméras de télé contre le prix d'achat du litre de lait bien trop faible, qui ne leur permettait pas d'en vivre (300 ou 400 € par mois en France, et certains mois sans salaire, ce n'est pas franchement vivable). Ces producteurs se sont rétablis en travaillant avec "C'est qui le patron".

Bref le litre de lait est acheté 0,39 € au producteur contre 0,21 € par le circuit agro-alimentaire habituel. Le litre de lait est seulement 5 centimes plus cher pour le consommateur final.

Voilà visiblement, à richesse constante, une répartition différente :
- plus d'argent pour le producteur
- moins d'argent pour les vilains capitalistes de l'agro-alimentaire qui tirent les prix vers le bas en profitant d'un rapport de force en leur faveur
- moins d'argent pour les publicités et les commerciaux
- un peu moins d'argent pour les consommateurs, parce qu'ils paient un peu plus cher

Et les consommateurs acceptent de payer un petit peu plus cher (de 0,94 à 0,99 €) en contrepartie de l'assurance de savoir vers qui va l'argent, et d'avoir des informations sur le process de production (exemple, savoir si les vaches sont en pâturage ou non). Un système de sondage sur le produit par internet permet aux consommateurs de voter ou non pour ls surcoûts sur plusieurs critères.

Le modèle n'est certainement pas parfait et critiquable, mais c'est une démarche qui a permis de sauver de la faillite 50 exploitations laitières dans l'Ain, et qui a suffisamment intéressé d'autres agriculteurs (pommes, viande) pour que de nouveaux produits soient proposés aux consommateurs (beurre, jus de pomme, compote, steak hâché), toujours avec le principe de voter pour des surcoûts en sachant à quoi ils correspondent pour l'agriculteur et sa procédure de production.

Je pense que la médiatisation des suicides des agriculteurs a pu jouer un rôle dans l'acceptation de l'effort de la part des consommateurs.

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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par mobar » 30 janv. 2018, 06:00

Super, yapuka

Pour le moment, il semble que la distribution soit assez limitée :wtf:
https://cartelamarqueduconsommateur.com/

Reste à faire la même chose pour l'eau, la production de vêtements, bouquins, voitures, la construction de maison ...
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par chakiroul » 30 janv. 2018, 09:42

La distribution est limitée, mais tous les magasins mentionnés sur la carte référencent le produit. Si tu as exploré un peu le site internet, tu as vu qu'il est possible d'envoyer un courriel pré-rédigé au directeur / à la directrice du magasin où tu souhaites trouver les produits, pour demander que les produits soient effectivement disponibles dans les rayons.

C'est au consommateur de se bouger les fesses pour réclamer d'avoir ces produits-là dans les magasins qu'ils fréquentent, et s'il y a eu 27 millions de litres de lait vendus en 12 mois après le démarrage en octobre 2016, c'est par le soutien des consommateurs.

Alors, commence par réclamer de pouvoir acheter le lait et le jus de pomme ou autre chose au magasin que tu fréquentes, ça te prend seulement quelques minutes. Pour le reste... on ne peut pas passer de rien à tout en 1 an et demi. L'élargissement de la gamme CQLP est en cours.

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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par emmort » 30 janv. 2018, 12:44

En Belgique, cela fait quelques années que FAIREBEL existe.
https://www.fairebel.be/
Je n'ai pas trouvé de référence mais dans les magasins que je fréquente la disponibilité est bonne et le succès non négligeable. sans doute quelques % du marché mais cela semble une réussite.

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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par GillesH38 » 30 janv. 2018, 13:02

Comme je répondais sur l'autre fil, bien sur qu'il est possible de changer la répartition des revenus sans croissance , par un système redistributif qui peut prendre plusieurs formes. Néanmoins ça ne change pas le problème global. La différence entre une action marginale et une action globale, c'est le problème de la file d'arrêt d'urgence sur l'autoroute. Si il y un bouchon, si une seule voiture prend la file d'arrêt d'urgence, elle ira beaucoup plus vite. Mais on ne peut pas en déduire qu'on résoudrait le problème des bouchons en ouvrant systématiquement l'accès de la file d'arrêt d'urgence.

L'autre problème est spécifique aux produits agricoles. La production agricole est essentiellement fluctuante pour des raisons naturelles, et donc il y a constamment le risque d'être en sur ou en sous production. Ca se répercute sur les prix qui peuvent aussi grandement fluctuer. Evidemment les prix ont un effet régulateur mais pas immédiat (si il y a trop d'agriculteurs produisant un produit, ça fera baisser les prix ce qui fera que ce ne sera plus rentable, donc ils se tourneront vers d'autre chose). Evidemment un agriculteur peut vivre douloureusement le fait de ne plus gagner assez avec sa production, mais sans ce système , comment réguler la production globale ? si les prix sont garantis uniformément hauts, ça risque de pousser à la production, avec le risque in fine qu'il y ait des prix élevés, mais plus aucun acheteur ....
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par kercoz » 30 janv. 2018, 13:15

GillesH38 a écrit :
30 janv. 2018, 13:02
Comme je répondais sur l'autre fil, bien sur qu'il est possible de changer la répartition des revenus sans croissance , par un système redistributif qui peut prendre plusieurs formes. Néanmoins ça ne change pas le problème global.
Malheureusement si. Ca change le problème global. Si la croissance a été systémiquement inégalitaire, la décroissance ou la stagnation ne pourra être que plus inégalitaire. Le concept du "Mode de vie non négociable" est un concept inconscient tres fort, en chacun de nous. Il y a un "effet de collage"consumériste qui sera plus dur à affronter en mode décroissance qu' en mode croissance ( par définition, physiquement). Ce problème d' addiction sociétal causera plus de dégats que la déplétion elle même.
Par ex : Comme 60% de la popu considère faire partie des plus favorisés, lui dire que les véhicules elec ne seront accessibles qu' à 20% de la popu, ne les trouble pas.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par chakiroul » 30 janv. 2018, 23:30

kercoz a écrit :
30 janv. 2018, 13:15
Le concept du "Mode de vie non négociable" est un concept inconscient tres fort, en chacun de nous.
A individu constant, oui. Sauf que... les individus ne changent pas effectivement, mais ils sont substitués par renouvellement des générations. Rapport après rapport, les chiffres montrent que les jeunes sont plus pauvres et plus précaires que les générations de l'après seconde guerre mondiale. Forcément les repères changent, ils n'ont pas le choix.
Alors leur mode de vie, ils le négocient. Co-location, par nécessité. Co-voiturage, par nécessité. Précarité en attendant un CDI qui ne viendra peut-être jamais, par nécessité.

GillesH38 a écrit :
30 janv. 2018, 13:02
La production agricole est essentiellement fluctuante pour des raisons naturelles, et donc il y a constamment le risque d'être en sur ou en sous production. Ca se répercute sur les prix qui peuvent aussi grandement fluctuer. Evidemment les prix ont un effet régulateur mais pas immédiat (si il y a trop d'agriculteurs produisant un produit, ça fera baisser les prix ce qui fera que ce ne sera plus rentable, donc ils se tourneront vers d'autre chose). Evidemment un agriculteur peut vivre douloureusement le fait de ne plus gagner assez avec sa production, mais sans ce système , comment réguler la production globale ? si les prix sont garantis uniformément hauts, ça risque de pousser à la production, avec le risque in fine qu'il y ait des prix élevés, mais plus aucun acheteur ....
On est vraiment imprégné de "la main invisible du marché", parce qu'en fait, la concurrence libre et non faussée, foutaises ! Elle est grandement biaisée par les rapports de force sociaux. Les prix ne sont pas uniquement déterminés par la loi de l'offre et de la demande, qu'on nous présente comme quasiment une loi de la physique.
Dans la vraie vie, les industriels de la transformation et de la distribution écrasent les producteurs ; non, l'échange n'est pas équitable. En témoigne encore cet article récent https://www.20minutes.fr/planete/220951 ... sommateurs
article dans 20 minutes a écrit : [...] les principales mesures du projet de loi issu des Etats généraux de l’alimentation (EGA) doivent être présentés ce mercredi en conseil des ministres. Ces derniers jours, la FNSEA s’est montrée sceptique sur la réelle volonté de la grande distribution de jouer le jeu. « Rien n’a changé en janvier en matière de négociations commerciales, fustige Etienne Gangneron. La grande distribution exige toujours des baisses de prix permanentes. Au sortir des EGA, c’est insupportable. »
Des baisses de prix exigées quelle que soit la situation de l'offre par rapport à la demande... on est loin de la régulation "naturelle" des prix. Là on est loin de la fluctuation naturelle des revenus au gré des aléas climatiques, puisque la faiblesse des revenus est chronique.

Se tourner vers autre chose en cas d'inadéquation de la production au marché, oui, sur le papier c'est simple. Mais réorienter une entreprise très capitalistique comme une exploitation agricole, c'est une autre paire de manches que de changer d'employeur. Surtout que les agriculteurs sous la pression des normes européennes s'endettent lourdement pour financer les investissements.

Mais bref. Plaçons-nous dans le cas de la coopérative Bresse-Val-de-Saône dont le lait est distribué par "C'est qui le patron". Vu que que la marque est sur une pente ascendante après un démarrage fulgurant, la coopérative est sans doute encore en mesure d'absorber de nouveaux producteurs, au prix d'achat qui détermine la viabilité des exploitations. La limite n'a pas besoin d'être besoin d'être donnée par le prix : au moment où le marché plafonne, la coopérative peut toujours cesser de signer des contrats d'achat avec de nouveaux exploitants agricoles. On aboutit en fin de compte au même résultat, la limitation de la production, sauf qu'au lieu de faire s'écrouler des dizaines d'exploitations, on décourage une nouvelle de se créer. On peut aussi concevoir une meilleure capacité de la coopérative et de la marque CQLP à anticiper et prévenir les agriculteurs en amont qu'une filière est saturée. A contrario, les industries agro-alimentaires n'en auront rien à foutre d'aider les producteurs à anticiper, trop contentes d'en profiter pour tirer les prix vers le bas et marger à fond.

Un peu de créativité, voilà ce qui a sauvé 50 producteurs laitiers de l'Ain, et en plus ça a inspiré ensuite des arboriculteurs de l'est de la France pour les briques vertes de jus de pomme.

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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par GillesH38 » 31 janv. 2018, 07:28

chakiroul a écrit :
30 janv. 2018, 23:30
kercoz a écrit :
30 janv. 2018, 13:15
Le concept du "Mode de vie non négociable" est un concept inconscient tres fort, en chacun de nous.
A individu constant, oui. Sauf que... les individus ne changent pas effectivement, mais ils sont substitués par renouvellement des générations. Rapport après rapport, les chiffres montrent que les jeunes sont plus pauvres et plus précaires que les générations de l'après seconde guerre mondiale. Forcément les repères changent, ils n'ont pas le choix.
Alors leur mode de vie, ils le négocient. Co-location, par nécessité. Co-voiturage, par nécessité. Précarité en attendant un CDI qui ne viendra peut-être jamais, par nécessité.
c'est tout à fait juste, l'évolution se fait surtout par le remplacement des générations, mais comme je disais, et que tu confirmes, ce sont surtout les contraintes globales qui pèsent sur cette évolution.


On est vraiment imprégné de "la main invisible du marché", parce qu'en fait, la concurrence libre et non faussée, foutaises ! Elle est grandement biaisée par les rapports de force sociaux. Les prix ne sont pas uniquement déterminés par la loi de l'offre et de la demande, qu'on nous présente comme quasiment une loi de la physique.
attention je n'ai jamais dit que la main invisible du marché était un mécanisme parfait qui assurait l'équité la meilleure, on sait très bien que ce n'est pas le cas, et il existe meme des théorèmes mathématiques montrant que l'optimisation des interêts individuels ne conduit pas forcément à l'optimum global.
Des régulations sociales sont donc indispensables. Néanmoins justement la situation réelle sera toujours obtenue par un compromis entre les différentes forces et les règles sociales (qui sont aussi un type de force).
Je ne cherche pas du tout à argumenter qu'il est immoral ou mauvais d'augmenter le revenu des producteurs de lait de la Bresse. Tant mieux pour eux si on y arrive. Je fais juste remarquer que ça fait partie des nombreuses actions qui partagent en commun le but d'augmenter le revenu d'une partie spécifique de la population, et dans laquelle tu trouveras un nombre immense d'actions diverses de contenu moral, légal, et d'efficacité variable mais qui ont toutes en commun cette caractéristique, comme par exemple : les négociations salariales, l'augmentation de productivité par l'emploi d'un meilleur matériel, les économies d'énergies, une campagne de publicité, la création d'une chaine Youtube avec un pay par click, mais aussi les délocalisations, l'évasion fiscale, le trafic de drogue, etc, etc ... (c'est juste quelques idées qui me viennent à l'esprit mais les exemples sont sans fin).

Et les agriculteurs laitiers de la Bresse ne sont pas les seuls en France à estimer que leur revenu pourrait etre plus élevé. Là encore la liste serait longue : infirmières, professeurs d'école, ouvriers, chômeurs, retraités, étudiants devant payer leurs études, etc, etc... bien sur on peut imaginer qu'on prenne l'argent chez les riches, un thème commun chez la gauche, le problème est d'une part que ça ne suffirait probablement pas, et ensuite que les riches aiment aussi l'argent et qu'ils vont tout faire pour le garder par un des moyens ci-dessus. Et à la fin, finalement, ce qui arrangerait tout le monde, c'est juste que tout le monde gagne un peu plus, non? et ça , ça s'appelle ... la croissance. Ce que j'essaye de te dire depuis plusieurs posts, c'est que à partir du moment où tu estimes licite de faire une action pour augmenter le revenu d'une partie de la population, il est inévitable que d'autres estiment tout aussi licite de le faire pour d'autres parties, et que une fois que tu as tout aggloméré ces désirs, il y a une "driving force" naturelle à la croissance. et donc, pour revenir à ce qu'on disait au début, seules les contraintes naturelles sont capables d'y mettre une limite efficace.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par kercoz » 31 janv. 2018, 13:07

GillesH38 a écrit :
31 janv. 2018, 07:28
chakiroul a écrit :
30 janv. 2018, 23:30
kercoz a écrit :
30 janv. 2018, 13:15
Le concept du "Mode de vie non négociable" est un concept inconscient tres fort, en chacun de nous.
A individu constant, oui. Sauf que... les individus ne changent pas effectivement, mais ils sont substitués par renouvellement des générations. Rapport après rapport, les chiffres montrent que les jeunes sont plus pauvres et plus précaires que les générations de l'après seconde guerre mondiale. Forcément les repères changent, ils n'ont pas le choix.
Alors leur mode de vie, ils le négocient. Co-location, par nécessité. Co-voiturage, par nécessité. Précarité en attendant un CDI qui ne viendra peut-être jamais, par nécessité.
c'est tout à fait juste, l'évolution se fait surtout par le remplacement des générations, mais comme je disais, et que tu confirmes, ce sont surtout les contraintes globales qui pèsent sur cette évolution.


Ce que je veux dire par "effet de collage" et l' expression américaine "mode de vie non négociable" qui s' opposait à toute tentative de décroissance économique ou de pollution, c'est qu' une période de décroissance sera OBLIGATOIREMENT plus inégalitaire que la période de croissance.
En gros, c'est de la physique des modèles.
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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par chakiroul » 31 janv. 2018, 23:14

kercoz a écrit :
31 janv. 2018, 13:07
Ce que je veux dire par "effet de collage" et l' expression américaine "mode de vie non négociable" qui s' opposait à toute tentative de décroissance économique ou de pollution, c'est qu' une période de décroissance sera OBLIGATOIREMENT plus inégalitaire que la période de croissance.
En gros, c'est de la physique des modèles.
J'ai bien compris ce que tu voulais dire kercoz, mais c'est une affirmation gratuite que tu ne soutiens par aucune argumentation ou référence.

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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par chakiroul » 01 févr. 2018, 00:02

GillesH38 a écrit :
31 janv. 2018, 07:28
Ce que j'essaye de te dire depuis plusieurs posts, c'est que à partir du moment où tu estimes licite de faire une action pour augmenter le revenu d'une partie de la population, il est inévitable que d'autres estiment tout aussi licite de le faire pour d'autres parties, et que une fois que tu as tout aggloméré ces désirs, il y a une "driving force" naturelle à la croissance. et donc, pour revenir à ce qu'on disait au début, seules les contraintes naturelles sont capables d'y mettre une limite efficace.
Ce que je n'ose pas te dire depuis un bon paquet de posts, c'est que je crains que tu généralises à partir d'expériences individuelles. Et que derrière le fatalisme sauce scientifique, voire le cynisme et une foi, sinon mauvaise, du moins discutable, derrière le "y a pas de solution irréprochable donc ne faisons rien", se cultivent éventuellement des rationalisations un peu trop humaines.

J'espère bientôt comprendre pourquoi ce forum moribond s'est réduit à un marigot peuplé de vieux crocodiles. Je ne dis pas encore "infesté" de sauriens mûrs car mes capacités d'observation sont laborieuses et j'ai le cerveau lent.

En attendant de disputer les pommes de terre aux doryphores et les pommes aux vers lorsque nous redeviendrons tous paysans, le jus de pomme CQLP est dans mon placard, dans l'expectative d'une occasion de le boire. A la bonne vôtre ! :smt031

Sinon, il y a des méthodes pour développer l'acceptation sociale, voir le grand classique de Robert-Vincent Joule et Jean-Léon Beauvois (non c'est pas des pseudos...) : http://www.philo5.com/Mes%20lectures/Jo ... lation.htm

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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par GillesH38 » 01 févr. 2018, 00:35

chakiroul a écrit :
01 févr. 2018, 00:02
GillesH38 a écrit :
31 janv. 2018, 07:28
Ce que j'essaye de te dire depuis plusieurs posts, c'est que à partir du moment où tu estimes licite de faire une action pour augmenter le revenu d'une partie de la population, il est inévitable que d'autres estiment tout aussi licite de le faire pour d'autres parties, et que une fois que tu as tout aggloméré ces désirs, il y a une "driving force" naturelle à la croissance. et donc, pour revenir à ce qu'on disait au début, seules les contraintes naturelles sont capables d'y mettre une limite efficace.
Ce que je n'ose pas te dire depuis un bon paquet de posts, c'est que je crains que tu généralises à partir d'expériences individuelles.
euh je ne saisis pas bien ce que tu veux dire par là ... je te dis juste qu'un tas de gens différents cherchent à améliorer leurs revenus et pas seulement les producteurs laitiers de la Bresse. est ce que tu es en train de me dire que c'est une généralisation abusive? et que dans la réalité de la vraie vie, il n'y a QUE les producteurs laitiers de la Bresse qui ont envie d'améliorer leur revenu ? (ou peut être que eux qui le méritent ?) ce serait quand meme une proposition un peu surprenante, non ?
Et que derrière le fatalisme sauce scientifique, voire le cynisme et une foi, sinon mauvaise, du moins discutable,
là ça me peine; j'essaye de faire une analyse aussi objective que possible des réalités, je ne vois pas où est ma "mauvaise foi" - encore une fois si tu penses que le genre de proposition que je fais est à coté de la plaque (qu'il n'y a pas que les agriculteurs de la Bresse qui aimeraient bien gagner un peu plus), explique moi pourquoi j'ai tort, mais je ne vois pas où est la mauvaise foi.
derrière le "y a pas de solution irréprochable donc ne faisons rien", se cultivent éventuellement des rationalisations un peu trop humaines.
bah... sauf que j'aimerais bien voir où dans ma prose j'aurais dit "ne faisons rien". Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire - j'ai dit qu'on pouvait très bien avoir des buts tout à fait honorables et justifiés, et qui valaient le coup qu'on agisse pour les atteindre. Si ton but est d'améliorer le sort des producteurs laitiers, c'est très bien. Je te dis juste que ça n'aura certainement pas comme conséquence de baisser la consommation globale du monde, parce que des tas de gens à coté voudront AUSSI améliorer leur sort, pour les mêmes raisons. Ce n'est pas une raison pour ne pas le faire. A moins que le vrai but ne soit pas d'améliorer le sort des agriculteurs laitiers, mais un autre but, comme supprimer la production de CO2? dans ce cas il faudra faire autre chose, mais probablement qui n'améliorera pas le sort des producteurs laitiers. Bref si les buts sont contradictoires, il faudra choisir. Ca ne signifie pas qu'aucun des buts ne doit etre poursuivi !
Personnellement je pense que la décroissance imposée nous attend dans la prochaine décennie ou pas bien après, et qu'on aura un vrai problème pour qu'elle ne se traduise pas par une paupérisation absolue d'une partie de la société - ça sera donc aussi une forme de lutte contre l'inégalité d'essayer que ça ne produise pas .
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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par mobar » 01 févr. 2018, 06:40

GillesH38 a écrit :
01 févr. 2018, 00:35

Personnellement je pense que la décroissance imposée nous attend dans la prochaine décennie ou pas bien après, et qu'on aura un vrai problème pour qu'elle ne se traduise pas par une paupérisation absolue d'une partie de la société - ça sera donc aussi une forme de lutte contre l'inégalité d'essayer que ça ne produise pas .
La paupérisation absolue à toujours été présente et ça n'a jamais été un obstacle, pourquoi cela le deviendrais t'il?
Peut être parce qu'elle pourrait toucher ceux qui ne l'ont jamais connue
Mais c'est la loi de la nature, les Reich de 1000 ans, ça n'existe que dans les cerveaux dérangés, l'opulence, le confort et la facilité ne créent pas les conditions psychobiologiques propres à la survie dans le combat, la lutte pour la survie, si!
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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par mobar » 01 févr. 2018, 06:47

chakiroul a écrit :
01 févr. 2018, 00:02


J'espère bientôt comprendre pourquoi ce forum moribond s'est réduit à un marigot peuplé de vieux crocodiles. Je ne dis pas encore "infesté" de sauriens mûrs car mes capacités d'observation sont laborieuses et j'ai le cerveau lent.
Parce que les vieux sauriens ...
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Re: Réduction des inégalités sans croissance

Message par GillesH38 » 01 févr. 2018, 06:57

mobar a écrit :
01 févr. 2018, 06:40


La paupérisation absolue à toujours été présente et ça n'a jamais été un obstacle, pourquoi cela le deviendrais t'il?
un obstacle à quoi ? tu veux dire ,un problème ? il me semble plutot que ça a toujours été un problème, mais que les sociétés industrielles ont réussi à réduire considérablement son ampleur, en le faisant passer d'un problème concernant la majorité de la population à un problème concernant une frange. Selon toute vraisemblance, dans un siècle ou deux, ça redeviendra un problème de masse. A savoir si ça te pose problème ou pas, ça , c'est personnel ...
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