Bus et Camions électriques

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Re: Bus et Camions électriques

Message par Glycogène » 12 mai 2018, 19:24

Remundo a écrit :
09 mai 2018, 21:47
chaque train d'engrenage a un rendement de 0,9 ; et je ne parle pas des pneumatiques... 0,8 est déjà très optimiste.

2 trains d'engrenages + pneus + 90% en électrique = 0.9² * 0.8 * 0.9 = 0.58 : et j'ai été optimiste...
J'estime que tes chiffres sont complètement faux, tu prends des chiffres à la louche en exagérant pour que ça aille dans ton sens.
On verra bien le bilan dans un an.

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Re: Bus et Camions électriques

Message par Remundo » 12 mai 2018, 22:52

estime, estime... étudie simplement le rendement global du vilebrequin à la roue sur une voiture... tu seras stupéfait.

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Re: Bus et Camions électriques

Message par Glycogène » 13 mai 2018, 12:02

Mon raisonnement n'est pas compliqué.
Si ce camion ne pouvait pas récupérer assez d'énergie pour remonter (en comptant les pertes bien sûr), il faudrait le recharger plusieurs fois par jour. Ca aurait moins d'intérêt.
De plus, si le camion permet de réduire sa consommation d'énergie de 80 ou 90%, avec une consommation restante sous forme électrique, c'est à dire principalement renouvelable ou nucléaire pour la Suisse, c'est déjà un énorme progrès par rapport à un camion diesel qui consomme toujours à perte, même en descente pour pouvoir fournir la puissance nécessaire aux freins.
Quel est donc l'intérêt de cette entreprise de mentir sur les performances du camion en disant qu'il est à énergie positive alors que c'est "juste" une réduction de 80% de la consommation et de 100% des émissions de CO2, en sachant qu'on découvrira facilement le pot aux roses qq mois ou semaines plus tard ?

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Re: Bus et Camions électriques

Message par energy_isere » 13 mai 2018, 12:35

Glycogène a écrit :
13 mai 2018, 12:02

Quel est donc l'intérêt de cette entreprise de mentir sur les performances du camion en disant qu'il est à énergie positive alors que c'est "juste" une réduction de 80% de la consommation et de 100% des émissions de CO2, en sachant qu'on découvrira facilement le pot aux roses qq mois ou semaines plus tard ?
Ce n' est pas ''une entreprise'' qui a fait ça.

C' est une coopération industrielle entre plusieurs acteurs industriels et des organismes de recherche. Tout ça en Suisse.

Revoir le post initial sur le sujet

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Re: Bus et Camions électriques

Message par Iguane » 13 mai 2018, 19:23

Remundo a écrit :
09 mai 2018, 21:47
chaque train d'engrenage a un rendement de 0,9 ; et je ne parle pas des pneumatiques... 0,8 est déjà très optimiste.

2 trains d'engrenages + pneus + 90% en électrique = 0.9² * 0.8 * 0.9 = 0.58 : et j'ai été optimiste...
Tu sors d'où ces chiffres ? En général, un engrenage sur arbres parallèles à un rendement de l'ordre de 98%, un couple conique environ 97%. Pour les pneus, sur route on est actuellement entre 7 et 11 kg/t de résistance au roulement pour ceux de voitures et entre 5 et 7 kg/t pour ceux de poids lourds.
https://www.123pneus.fr/FAQs/Questions_ ... ropen.html

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Re: Bus et Camions électriques

Message par Remundo » 13 mai 2018, 20:35

c'est Michelin lui-même qui explique qu'un pneu dissipe de l'ordre de 20% de l'énergie qu'il reçoit :
https://toutsurlepneu.michelin.com/pneu ... ate-energy
1 plein sur 5 est utilisé pour les pneus sur véhicules de tourisme, 1 sur 3 pour les camions
pour un camion à énormes pneus, tu peux même mettre 0,66 au lieu de 0,8 comme rendement de la roue au sol.

quant aux BONS engrenages graissés, et s'ils ne barbotent pas dans l'huile, ils ont un rendement de l'ordre de 95%, mais 2 étages d'engrenages, c'est déjà 0,95 x 0,95 = 0,9

sans parler des couples coniques qui ont des rendements moins bons que les dentures droites... le rendement global d'une transmission du "vilebrequin au sol" est très rarement au-delà de 60% sur une automobile, et pire sur un camion...

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Re: Bus et Camions électriques

Message par Iguane » 13 mai 2018, 22:47

Remundo a écrit :
13 mai 2018, 20:35
c'est Michelin lui-même qui explique qu'un pneu dissipe de l'ordre de 20% de l'énergie qu'il reçoit :
(...)
pour un camion à énormes pneus, tu peux même mettre 0,66 au lieu de 0,8 comme rendement de la roue au sol.

quant aux BONS engrenages graissés, et s'ils ne barbotent pas dans l'huile, ils ont un rendement de l'ordre de 95%, mais 2 étages d'engrenages, c'est déjà 0,95 x 0,95 = 0,9

sans parler des couples coniques qui ont des rendements moins bons que les dentures droites... le rendement global d'une transmission du "vilebrequin au sol" est très rarement au-delà de 60% sur une automobile, et pire sur un camion...
60% ! Tu plaisantes ! C'est entre 85 et 90%, voir plus, comme par exemple pour ce véhicule : http://rototest-research.eu/popup/perfo ... artsID=868
Note que ça comprend le contact entre pneus et rouleaux du banc d'essai.
Tu peux voir ces résultats pour un grand nombre de voitures ici : http://www.rri.se/index.php?DN=23
Il y a plein de sources en ligne qui indiquent le rendement des engrenages, par exemple :
http://www.roymech.co.uk/Useful_Tables/ ... iency.html
https://www.creativemechanisms.com/gears
When the teeth of gears mesh properly they prevent slipping and can exhibit efficiencies of up to 98%.
Même Wikipedia dit "supérieur à 95%". Ça dépend évidemment du dimensionnement de l'engrenage par rapport au couple transmit. Le rendement d'un engrenage donné diminue si le couple diminue. On peut imaginer un engrenage énorme qui reçoit un couple si faible qu'il est entièrement absorbé pour faire tourner cet engrenage : le rendement est alors nul, 0%.

Pour les pneus, ça dépend ce qu'on entend par rendement. De la même page Michelin que tu indiques en lien :
Résistance au roulement et coefficient de résistance au roulement
Le coefficient de Résistance au Roulement d’un pneu (CRR), c’est la force de RRt (FRR) ramené à une charge (FZ). Le coefficient est exprimé en kg/t. Un pneu ayant un coefficient de résistance au roulement de 10kg/t est équivalent pour une voiture à monter en permanence une pente de 1%.
La résistance au roulement d’un pneu (FRR) est égale au coefficient de RRt (CRR) multiplié par la charge portée par les pneus (FZ).
FRR = CRR x FZ
Si on part de ça on peut dire qu'avec une RR de 10kg/t le rendement est de 99%, non ?
La proportion de puissance absorbée par le roulement d'un camion est plus forte que pour une voiture parce que les poids lourds roulent en moyenne moins vite que les voitures et la part de leur résistance aérodynamique est moindre par rapport à leur masse 30 à 40 fois plus grande. En forte pente, la part de la résistance au roulement est insignifiante.

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Re: Bus et Camions électriques

Message par mobar » 13 mai 2018, 23:14

modéré
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Re: Bus et Camions électriques

Message par Remundo » 14 mai 2018, 00:28

Iguane a écrit :
13 mai 2018, 22:47
Remundo a écrit :
13 mai 2018, 20:35
c'est Michelin lui-même qui explique qu'un pneu dissipe de l'ordre de 20% de l'énergie qu'il reçoit :
(...)
60% ! Tu plaisantes ! C'est entre 85 et 90%, voir plus, comme par exemple pour ce véhicule : http://rototest-research.eu/popup/perfo ... artsID=868
Note que ça comprend le contact entre pneus et rouleaux du banc d'essai.
comment veux-tu avoir un rendement global de 85% alors que déjà le pneu te bouffe 20% (ce que Michelin écrit sous forme allégorique "1 plein sur 5 est consommé par le pneu") ?

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Re: Bus et Camions électriques

Message par Remundo » 14 mai 2018, 00:48

Iguane a écrit :
13 mai 2018, 22:47
Le coefficient de Résistance au Roulement d’un pneu (CRR), c’est la force de RRt (FRR) ramené à une charge (FZ). Le coefficient est exprimé en kg/t. Un pneu ayant un coefficient de résistance au roulement de 10kg/t est équivalent pour une voiture à monter en permanence une pente de 1%.
La résistance au roulement d’un pneu (FRR) est égale au coefficient de RRt (CRR) multiplié par la charge portée par les pneus (FZ).
FRR = CRR x FZ
Si on part de ça on peut dire qu'avec une RR de 10kg/t le rendement est de 99%, non ?
non chef. ça peut même être carrément catastrophique.

10 kg/tonne = 10 kg / 1000 kg = 0,01 ; cela correspond à des pneus à très faible résistance au roulement (type Michelin Energy Saver) sur un goudron bien lisse, mais admettons...

bien supposons qu'on a 1000 kg à déplacer, et qu'on applique un effort de 11 kg. Les pneus résistent pour 10 kg, il reste 1 kg net de traction

Rendement de la transmission ? 1 kg / 11 kg = 9% ; 91% de l'effort fourni est dissipé par le pneu !

Michelin a fait ses mesures statistiques et sur une voiture, le pneu bouffe en moyenne 20% de l'énergie.

Si tu prends maintenant des pneus de mastodontes qui roulent dans la rocaille avec 120 tonnes sur le kiki... hmmmm.... :roll:

note ici que je parle en kg, mais je devrais plutôt parler de Newton, et multiplier les forces par la vitesse pour avoir les puissances. Le raisonnement reste quand même valable numériquement.

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Re: Bus et Camions électriques

Message par mobar » 14 mai 2018, 07:14

Remundo a écrit :
14 mai 2018, 00:28

comment veux-tu avoir un rendement global de 85% alors que déjà le pneu te bouffe 20% (ce que Michelin écrit sous forme allégorique "1 plein sur 5 est consommé par le pneu") ?
L'affirmation de Michelin est un raccourci, qui de plus est faux!

Le rendement d'un moteur thermique de véhicule Diesel est au mieux de 35%, ça veut dire que 65% de l'énergie du carburant est dissipée en chaleur et ne sert en rien dans la traction du véhicule, si tu perds 20% de l'énergie du carburant à cause du pneumatique, il ne te reste plus que 5%

Avec un véhicule essence, tu devient négatif et il te faut des pédales! :wtf:

Les 20% bouffé, par le pneu moyen, c'est au max 20% de l'énergie transmise à la roue, soit 0,2*0,35 = 7% du carburant pour un diesel à vitesse moyenne, sur une route moyenne, dans des conditions de conduite moyennes
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Re: Bus et Camions électriques

Message par Glycogène » 14 mai 2018, 07:58

Remundo a écrit :
14 mai 2018, 00:48
Michelin a fait ses mesures statistiques et sur une voiture, le pneu bouffe en moyenne 20% de l'énergie.
Sur une ligne droite plate à vitesse constante, l'énergie transmise aux roues sert uniquement à vaincre les frottements de l'air et la résistance au roulement.
La proportion des 2 varie selon la vitesse, avec la résistance au roulement étant quasi constante quel que soit le vitesse.
Donc forcément, la proportion d'énergie transmise aux roues et dépensée dans le roulement est importante, vu qu'il n'y a que ça et les frottements de l'air qui s'opposent au déplacement. Mais l'énergie totale est faible à faible vitesse.

Mais dans le cas d'une montée, la principale source de résistance est la gravité, qui représente facilement plus de 90% de la puissance transmise aux roues.
Dans le cas d'un camion à 50km/h, c'est encore pire, car les frottements de l'air sont négligeables devant la résistance au roulement, elle-même faible devant la gravité.

La proportion d'un plein dépensée dans le roulement n'est donc pas une caractéristique du véhicule, mais dépend du trajet effectuée, du profil de vitesse sur le trajet, et de la charge du véhicule.

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Re: Bus et Camions électriques

Message par Iguane » 14 mai 2018, 10:26

Exactement, Glycogène ! Ce ce que je me suis dit tout à l'heure au réveil. Dans le cas d'une boite de vitesses, on a une puissance en entrée et une puissance en sortie, donc on peut calculer son rendement.

Pour les résistances à l'avancement, elles se répartissent entre celle de l'air, celle de la pente, celle du roulement et celle due aux frottements mécaniques internes du véhicule. Leur proportion varie avec la vitesse ; toute la puissance du moteur est absorbée par ces résistances et elle est transformée en mouvement du véhicule. A vitesse constante, c'est forcément en équilibre. On ne peut pas calculer de rendement !

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Re: Bus et Camions électriques

Message par Iguane » 14 mai 2018, 10:46

Remundo a écrit :
14 mai 2018, 00:48
10 kg/tonne = 10 kg / 1000 kg = 0,01 ; cela correspond à des pneus à très faible résistance au roulement (type Michelin Energy Saver) sur un goudron bien lisse, mais admettons...
Ton lien https://toutsurlepneu.michelin.com/pneu ... ate-energy indique 8 kg/t pour le MICHELIN Energy Saver +. Certains pneus de voiture frisent les 7 kg/t, voire moins quand ils sont usés et gonflés à 3 bars, et comme j'ai dit, ceux de poids lourds gonflés à 8 ou 9 bars descendent jusqu'à 5 kg/t.

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Re: Bus et Camions électriques

Message par mobar » 14 mai 2018, 12:58

mobar a écrit :
13 mai 2018, 23:14
modéré
Le FPD a frappé (Front de Protection des Diptères) :lol:
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
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