[Automobiles] Automobiles à moteur hybride

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Re: [Automobiles] Automobiles à moteur hybride

Message par mobar » 13 août 2019, 23:29

Remundo a écrit :
13 août 2019, 21:13
l'hybride est évidemment une solution très pertinente.
L'hybride c'est la solution qui associe ceinture et bretelles ou plutôt l'aveugle et le paralytique, que l'un des deux deviennent inopérant et l'ensemble s'écroule
La solution pertinente sera celle qui sera suffisamment sure pour se suffire à elle même et embarquer une quantité d'énergie lui permettant de dépasser les meilleurs véhicules actuels sur tous les plans

L'électrique comme traction semble indépassable, par contre la batterie restera limitée
Le vainqueur du match est déjà connu de tous, quand il sortira du vraiment du vestiaire, les jeux seront faits!
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Re: [Automobiles] Automobiles à moteur hybride

Message par Remundo » 13 août 2019, 23:39

au contraire, une hybride (ça dépend des conceptions, certes) possède souvent 2 modes de propulsion indépendants. Si le thermique est en panne, l'électrique dépanne et vice-versa.

sinon tu dis une chose et son contraire dans le même message, difficile de s'y retrouver. :roll:

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Re: [Automobiles] Automobiles à moteur hybride

Message par mobar » 14 août 2019, 01:00

La traction d'un moteur électrique est supérieure en termes de complexité, de masse engagée, en fiabilité, en durée de vie à la traction mécanique d'un moteur thermique
Le contenu énergétique d'un réservoir d'hydrocarbure est lui bien supérieur, bien plus concentré en énergie , bien moins massif qu'une batterie
Mettre dans un même véhicule hybride les 4 sous systèmes pour pallier à la panne de l'une ou de l'autre de propulsion est un pis aller qui plus est coute cher et augmente la complexité de l'ensemble

La solution sera un véhicule à traction électrique qui embarque un carburant de densité énergétique comparable ou supérieure aux hydrocarbures et le moyen de transformation ce carburant en électricité avec un rendement bien supérieur à ce que fait le moteur thermique

ça existe déjà, ce sont les véhicules à pile à combustible, leur cout et leur durée de vie ne sont pas encore suffisamment compétitifs, mais ce n'est qu'une question de temps pour qu'ils soient optimisés

Les batteries et le moteur thermique actuels sont le résultat de plus de 100 ans de R&D et de déploiement à grande échelle qui ont augmenté leurs performances et fait baisser leur cout par la production de grande série, les véhicules électriques à pile à combustible suivront la même optimisation

Les hybrides électrique thermique auront fait la soudure entre les deux époques

Une question de temps, 10 ou 20 ans tout au plus, qui seront réduit par la raréfaction (ou la hausse des prix) des hydrocarbures fossiles
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Re: [Automobiles] Automobiles à moteur hybride

Message par Remundo » 14 août 2019, 08:09

c'est amusant que tu te plaignes de la fiabilité des moteurs thermiques en mettant en balance ces usines à gaz que sont les piles à combustibles.

je ne suis pas forcément un anti PAC, mais je reste très sceptique sur l'hydrogène qui est un gouffre énergétique en plus de soulever de grandes "complexités" dans son obtention, transvasement et stockage.

Il existe des moteurs thermiques presque sans entretien, hormis la vidange et changer les bougies ou quelques courroies. Sur les Diesel c'est à peu près pareil. J'ai par exemple un moteur Diesel Perkins de 60 Ch, on n'a jamais rien fait d'autre que les vidanges et il tourne comme une horloge... il doit avoir presque 60 ans maintenant.

Je possède une Golf GTE qui n'a eu aucun problème depuis presque 100 000 km : entretien 2 vidanges moteur + 1 vidange boîte de vitesses + changement des bougies. Je concède que la voiture est complexe car les puissances du moteur électrique et thermique sont comparables.

Personnellement je serais plus pour une voiture à dominante électrique, avec un petit groupe électrogène de 5 - 10 - 20 Ch selon les humeurs. Sachant que pour rouler à 90 km/h en moyenne sans s'arrêter, une voiture a besoin de 20 ch. Un petit 3 cylindres serait parfait à pleine charge et mi-régime.

La même architecture peut être envisagée avec un PAC, mais c'est le H2 qui pose problème, alors qu'un jerrican de 20 L d'éthanol renouvelable avec un bec verseur est une technologie largement maîtrisée...

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Re: [Automobiles] Automobiles à moteur hybride

Message par mobar » 14 août 2019, 08:37

Ce n'est pas la fiabilité du moteur thermique qui est la plus problématique
50 000 heures pour un moteur thermique fonctionnant à régime constant, 10 000 heures pour un moteur de véhicule soumis à des changements de régime incessant ce n'est pas mal comme fiabilité bien que ce soit incomparable avec celle d'un moteur électrique et de ses couts d'entretien et de maintenance

Ce qui pose surtout problème c'est l'ensemble de la chaine, sa complexité, son rendement, la disponibilité du carburant utilisé et la solidité d'une chaine qui multiplie les maillons. Quand la redondance réduit la fiabilité et limite les usages il est souvent plus pertinent de changer de système que de tenter d'adapter un système à bout de souffle

Le point le plus problématique reste la durée de vie des PaC
Ce point ne peut être amélioré que par du développement et ce développement et ne peut être mené à bien que par des acteurs nouveaux protégés des lobbies installés, si ce n'est pas l'état qui s'en occupe, c'est sur que ça va être difficile de faire émerger une solution

Toujours le même problème d'éthique et de mode de prise de décision sur les questions qui concernent l'ensemble de la collectivité
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Re: [Automobiles] Automobiles à moteur hybride

Message par energy_isere » 14 août 2019, 09:19

mobar a écrit :
14 août 2019, 08:37

Le point le plus problématique reste la durée de vie des PaC
Ce point ne peut être amélioré que par du développement et ce développement et ne peut être mené à bien que par des acteurs nouveaux protégés des lobbies installés, si ce n'est pas l'état qui s'en occupe, c'est sur que ça va être difficile de faire émerger une solution

Toujours le même problème d'éthique et de mode de prise de décision sur les questions qui concernent l'ensemble de la collectivité
Il y a des programmes de R & D la dessus soutenus par le gouvernement, de quoi vous plaignez vous ?

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Re: [Automobiles] Automobiles à moteur hybride

Message par emmort » 14 août 2019, 09:41

Remundo a écrit :
14 août 2019, 08:09

Il existe des moteurs thermiques presque sans entretien, hormis la vidange et changer les bougies ou quelques courroies. Sur les Diesel c'est à peu près pareil. J'ai par exemple un moteur Diesel Perkins de 60 Ch, on n'a jamais rien fait d'autre que les vidanges et il tourne comme une horloge... il doit avoir presque 60 ans maintenant.
Tout à fait d'accord sur l'entretien et la fiabilité de ce type de moteur mais son bilan (particules, émissions diverses) est souvent catastrophique,...
La complexité des moteurs thermiques actuels est né de la nécessité de diminuer les émisions et alors on arrive à des "common rails", injecteurs commandés, cartographies complexes, "ad Blue", sondes Lambda, ..... qui en font des "usines à gaz"

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Re: [Automobiles] Automobiles à moteur hybride

Message par mobar » 14 août 2019, 10:51

La fiabilité d'un moteur électrique n'a rien a voir avec celle d'un moteur thermique
http://roulezelectrique.com/fiabilite-d ... ordinaire/
Pete Savagian: Nous validons la durée de vie des moteurs électriques de la Volt à 3 vies de 200,000milles (320,000km) d’une utilisation “sévère”. Nous les considérons donc comme très fiables et très durables.

Suite à ma première question, Si vous dites que vous validez vos moteurs électriques à 3 vies et que chaque “vie” est de 200,000milles, est-ce que cela veut dire qu’un utilisateur peut s’attendre à une vie totale de 600,000milles (960,000kms) ?

Pete Savagian: Oui, c’est raisonnable de s’attendre à une telle durée de vie prévue. C’est le niveau de tests que nous faisons subir aux moteurs électriques.

Est-ce que les moteurs électriques de la Volt peuvent se démagnétiser suite à une surchauffe?

Les moteurs électriques à aimant permanent de la Volt se démagnétiseraient (températeur de Curie) à partir de 400Celcius (750F). Pour éviter un tel problème, un refroidissement actif à bain d’huile est prévu, et une autoprotection par limite de courant est appliquée quand les moteurs approchent de 98 Celcius (200F). Il est donc très peu probable qu’une quelconque surchauffe puisse se produire. Le bain d’huile permet aussi d’éliminer les problèmes de points chauds et absorbe les hausses subites de température. Nous nous assurons donc que les moteurs puissent compléter leur vie utile prévue. La température de l’huile est controllée par le passage dans un refroidisseur d’huile.

Sachant que les moteurs sont à prise constante, qu’ils ne subissent pas de coup de bélier mécanique, et qu’ils sont composés de très très peu de pièces mobiles, cette conception est supérieure en fiabilité à tout moteur diesel ou à essence! Nous pouvons donc nous attendre à une très longue durée, avec nos véhicules électriques!
Le principe même du concept du moteur thermique (cycle alternatif, frottements, nombre de pièces en mouvement, températures ...) fait qu'il est soumis à des conditions particulièrement usantes, ce qui n'est pas le cas des moteurs électriques
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Re: [Automobiles] Automobiles à moteur hybride

Message par Remundo » 14 août 2019, 12:58

oui je suis d'accord qu'un moteur électrique s'use moins qu'un thermique.

Mais j'ajoute 2 choses :
- la fiabilité des moteurs thermiques est suffisante :les voitures partent à la casse la plupart du temps avec un moteur fonctionnel
- les batteries et le réseau électrique : les premières n'ont pas la densité énergétique suffisante + minerais rares, le second n'est pas taillé pour injecter 300 kW à 10 voitures stationnées au même endroit.

La solution hybride rechargeable est donc celle qui convient le mieux pour la majorité des conducteurs.

Et comme je le rabâche sans fin : la voiture en elle-même n'est pas le sujet central. Le sujet central est d'alimenter la voiture avec une combinaison d'énergies renouvelables.

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Re: [Automobiles] Automobiles à moteur hybride

Message par energy_isere » 09 sept. 2019, 10:54

Automobile: l'hybride rechargeable, un compromis qui ne convainc pas

AFP•09/09/2019

Un moteur essence pour les longues distances, et un moteur électrique pour rouler en ville: très présente au salon automobile de Francfort, la voiture hybride rechargeable semble un compromis intéressant, mais cette technologie coûteuse ne convainc pas.

Ces modèles, qui prennent souvent la forme de gros SUV (4x4), permettent de parcourir plus de 50 km avec la seule énergie des batteries et d'abaisser drastiquement les émissions de CO2 calculées selon les normes d'homologation. Une aubaine pour les constructeurs qui cherchent à respecter des contraintes réglementaires de plus en plus drastiques.

La promesse a de quoi séduire les automobilistes, gros rouleurs et adeptes de véhicules haut de gamme, pour qui le tout électrique ne répond pas encore aux besoins, faute d'autonomie suffisante.

Mais les ventes déçoivent. "Les véhicules tout électriques se vendent beaucoup mieux que les hybrides rechargeables", constate Felipe Munoz, expert automobile pour Jato Dynamics.

De janvier à juillet, près de 93.000 unités de "plug-in hybrides" ont été écoulées en Europe, en baisse de 16% par rapport à l'an dernier, pour une part de marché inférieure à 1%, selon ce cabinet de conseil. Dans le même temps, les ventes de pures électriques se sont envolées de 90% dans des volumes deux fois supérieurs.

- Domination des 100% électriques -

Les hybrides rechargeables "ont été victimes de la suppression des aides publiques pour ces modèles sur certains marchés", or les gens "les achètent non pas parce que ce sont de bonnes voitures, mais parce qu'elles sont subventionnées".

Les Pays-Bas et le Royaume-Uni ont notamment retiré leurs aides, jugeant le bénéfice écologique inexistant après avoir constaté que la plupart des conducteurs ne rechargeaient pas leurs véhicules et recouraient uniquement au moteur essence.

"Le plug-in, c'est cher et ce n'est pas bien", assure Ferdinand Dudenhöffer, directeur du Center Automotive Research (CAR), basé en Allemagne. Selon lui, "non seulement ça coûte 10.000 euros de plus qu'une voiture équivalente essence ou diesel, mais en plus il y a le risque que la technologie soit rapidement dépassée", au risque de diminuer la valeur de revente.

Jacques Aschenbroich, PDG de Valeo, un des équipementiers leaders dans la mobilité électrique, reconnaissait récemment que la demande pour les hybrides rechargeables n'était pas à la hauteur des prévisions.

Il table désormais sur une très large domination des voitures purement électriques par rapport à ces doubles motorisations. "Il y a quelques années, j'aurais prévu une répartition à 50-50. Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est plutôt 80-20", a-t-il déclaré lors d'un déjeuner avec des journalistes.

- Produit de niche -

Pour Eric Espérance, expert automobile chez Roland Berger, l'hybride rechargeable a été conçu comme une technologie de transition. Mais, selon lui, celle-ci "n'avait de sens que quand on avait des autonomies de voitures tout électriques inférieures à 300 km".

Or plusieurs modèles électriques dépassent déjà les 400 km et le prix des batteries continue de baisser. "Maintenant cela fait sens d'aller directement vers le 100% électrique", estime-t-il.

Pour nombre d'experts, l'hybride rechargeable cumule le pire des deux univers, soit les inconvénients des moteurs thermiques (pollution de l'air) et ceux des moteurs électriques (poids et prix élevés à cause des deux motorisations).

Quand elles ne sont pas régulièrement rechargées, ces voitures souffrent d'une consommation très élevée. Les concessionnaires ont d'ailleurs vu revenir quantité de clients déçus qui souhaitaient repasser au diesel.

Mais, utilisé correctement, et pour certains conducteurs qui cumulent longues distances sur autoroutes et usage urbain, l'hybride rechargeable reste une alternative au gazole, tombé en disgrâce depuis le scandale des moteurs truqués de Volkswagen.

C'est en fait un produit de niche, réservé à une clientèle aisée, et prisé surtout des entreprises qui ont besoin d'afficher de faibles émissions de CO2 pour des raisons fiscales.

"Les gens se sont un peu enflammés sur cette technologie", estime Gilles Normand, directeur des véhicules électriques chez Renault, pionnier et leader européen du 100% électrique.

Il voit cependant dans l'hybride rechargeable, qui équipera certaines versions du nouveau SUV Captur du constructeur, une motorisation complémentaire.
https://www.boursorama.com/bourse/actua ... 7cdab49cd8

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Re: [Automobiles] Automobiles à moteur hybride

Message par tita » 09 sept. 2019, 19:20

GM a abandonné le concept de la Chevy Volt cette année. Une vidéo (en anglais, sorry) qui se pose la question de savoir si c'était une bonne idée ou non (spoil, il ne sait pas... Mais il explore le concept, ses avantages et ses défauts et les raisons de cet abandon):
https://www.youtube.com/watch?v=DMZ163EYmCY

C'est surtout que les clients ne comprenaient pas bien ce qui mettait la Volt à part de la plupart des hybrides.

La Chevy Volt était une voiture hybride série... Ce qui est plutôt rare dans le monde des hybrides. Techniquement, le moteur thermique ne fait que recharger la batterie à travers un alternateur, et peut seulement entraîner les roues en plus lorsque la voiture roule à une certaine vitesse. Parce qu'il n'y a pas de boîte de vitesse, le moteur tourne à un régime constant pour gagner en efficience. Juste quelques embrayages automatisés qui relient les alternateurs-moteurs selon le mode de fonctionnement. C'est plus proche du comportement d'une voiture 100% électrique qu'une hybride parallèle.

C'est quelque chose qui était mal compris, et la façon dont ils ont fait ça était plutôt innovante, simplifiant la conception de la transmission. Le désavantage étant qu'on augmente la consommation en roulant à l'essence, parce qu'il y a une conversion d'énergie en plus.

Et c'était la deuxième mécompréhension des clients... Le moteur thermique était là pour pouvoir faire plus de 60km. Pas pour faire tout le temps rouler la voiture. L'idée étant que l'utilisateur recharge sa voiture comme une 100% électrique et réalise 90% de ses trajets sans essence, càd ceux de tous les jours. Et sans devoir planifier un long trajet ou un week-end où il faut anticiper la recharge pour les 100% VE. L'avantage étant d'avoir une batterie plus petite, donc moins chère.

Les hybrides ne se vendent pas vraiment bien parce qu'elles paraissent compliquées: il y a plein de stratégies différentes pour marier les deux moteurs (thermique et électrique), certaines peuvent être rechargées, c'est fait de compromis. La baisse du prix des batteries permet de proposer des 100% VE capables de faire 99% des trajets, bien plus simple à utiliser correctement.

Ceux qui ont opté pour une hybride rechargeable tout en comprenant parfaitement la façon de les utiliser trouvent ces véhicules beaucoup plus adaptés à leurs besoins et plus avantageux.

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Re: [Automobiles] Automobiles à moteur hybride

Message par Remundo » 09 sept. 2019, 20:49

la Chevy Volt était une super voiture, comme sa soeur l'Opel Ampera.

d'ailleurs presque toutes les voitures devraient être hybrides série à dominante électrique... :idea:

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