[PAC] Géothermie pompe a chaleur

Isolation, maisons écologiques, écoconstruction... c'est ici.

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Re: geothermie pompe a chaleur

Message par Alter Egaux » 01 sept. 2008, 16:16

Le problème en France, c'est qu'on a 20 ans de retard en terme d'isolation, et pour les mentalités, n'en parlons pas, tu en es un belle exemple.

C'est même pas sur l'isolation qu'il y a retard, c'est sur la compréhension même d'une bonne conception de maison.
En effet, le BTP préfère faire du béton, pas isoler et ne pas prévoir un système de chauffage digne de ce nom pour économiser sur le prix. Aujourd'hui, on livre même des maisons sans cheminée avec du tout électrique (peu onéreux).

Mais lorsque les maisons françaises sont isolées, on blinde les murs intérieurs, les plafonds, et on évacue l'air vicié (peinture chimique, vitrification plancher) avec une VMC (ventilation mécanique contrôlée). C'est n'importe quoi.
En clair, on ouvre les fenêtres pour changer l'air, on se gèle, et alors on ferme les fenêtres, mais comme il n'y a pas de chauffage de masse, il faut beaucoup d'énergie pour remonter en température les pièces.

Les nordiques ne conçoivent pas comme cela : ils font des murs respirant (l'air n’y est pas prisonnier, avec moins de condensation), mais avec des chauffages de masse (à inertie). Résultat, on ouvre les fenêtres, on les ferme, l'inertie de la maison (qui peut être un mur de brique par exemple associé à un poêle) remonte la température des pièces, sans dépense excessive d'énergie.

Bref, je trouve cela ridicule d'isoler à mort pour y installer une VMC pour virer les odeurs, c'est pourtant le fonctionnement de pensée des constructeurs en France.
C'est donc pas seulement 20 ans de retard que nous avons, mais le logiciel est aussi à changer.
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Re: [PAC] Géothermie pompe a chaleur

Message par ABC » 02 sept. 2008, 14:49

Bref, je trouve cela ridicule d'isoler à mort pour y installer une VMC pour virer les odeurs, c'est pourtant le fonctionnement de pensée des constructeurs en France.
C'est donc pas seulement 20 ans de retard que nous avons, mais le logiciel est aussi à changer.


Rod parlait desmaisons passives, et justement la VMC en est un des piliers

Pour montrer que ce n'est pas spécifiquement français, un schéma extrait de l'article du wikipédia allemand consacré aux maisons passives.

Pour en revenir à la pseudo-opposition entre isolation et pompes à chaleur, l'article consacré aux besoins énergétiques d'une maison passive et les moyens d'y subvenir(parmi lesquels les PAC figurent en bonne place) .

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Re: [PAC] Géothermie pompe a chaleur

Message par Alter Egaux » 02 sept. 2008, 15:47

ABC a écrit :
Bref, je trouve cela ridicule d'isoler à mort pour y installer une VMC pour virer les odeurs, c'est pourtant le fonctionnement de pensée des constructeurs en France.
C'est donc pas seulement 20 ans de retard que nous avons, mais le logiciel est aussi à changer.


Je connais une personne qui construit des maisons passives (très très isolées) avec une technique particulière importée de l'Allemagne : bloc de "polystyrène" emprisonné dans du béton, isolation importante du toit. Tu peux pratiquement chauffer avec une bougie. Mais il faut effectivement évacuer l'air (condensation, mur non respirant, chimie) -> VMC.
Perso, même si l'isolation est effectivement proche de la perfection, je ne pense pas que c'est la bonne solution. Et je ne dis pas le coût du "recyclage" (béton)

La bonne approche me parait être de mettre avec un puits canadien la maison sous "pression" (clim réversible basse consommation, environ 20 W), et mettre des murs respirant (plus agréable à vivre), mettre des matériaux naturels et locaux (chaux, bois, pierre, etc...), et avoir un système de chauffage à inertie (bois, brique).

J'ai l'expérience de la reconstruction d'un corps de ferme. Les matériaux les plus nobles sont en fait les moins chers :
- pierre (sur place),
- chaux,
- sable de rivière, gravier (il existe souvent une mini carrière à proximité de chaque maison ancienne),
- terre cuite,
- bois,
- brique,
- lauze (sur place).

Je ne suis pas parti de zéro, mais à quelques choses prêts, c'est des matériaux qui étaient utilisés il y a 100 ans.

Lorsque le pétrole était pas cher, on ne pensait au prix de l'énergie (chauffage). Maintenant, on commence à penser que le coût du chauffage est très important dans la vie d'une maison. Et malheureusement, on en ait toujours pas à penser "recyclage" (fin de vie d'une maison).
Et là, je ne donne pas chère des maisons passives bétonnées (comportement dans le temps, énergie dépensée pour recycler le béton, etc...).
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Re: [PAC] Géothermie pompe a chaleur

Message par kercoz » 02 sept. 2008, 16:42

Alter , toi qui semble avoir du vécu dans ces domaines, connais tu des installations de mur trombe qui tournent et donc des retours d'info . Un installateur d'usine a gaz (ce sont ces propres paroles)solaire m'a dit qu'il pouvait y avoir des problèmes sanitaires ds le fait de la circulation d'air chauffé.

Ce qui me semble pas clair ds les maisons passives (qui d'ailleur s'écartent des projets du créateur), c'est que le mur sud n'est pas valorisé en tant que récepteur
Il me semble que le concept d 'isolation renforcée des 3 faces" non sud", par l'exterieur (bois+isolant respirant)sur un mur a forte inertie thermique, serait une optimisation des 30 % récupérables sur le solaire trombe. En admettant un complément chauffage bois ponctuel(tres mineur), il semble intuitivement (par écrètage des extrèmes)que l'on puisse réduire meme l'isolation ouest et Est de façon a restituer la respirabilité aux murs .
Qd aux vitrages : pas de double vitrage au sud (fenetres ou capteurs).
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: [PAC] Géothermie pompe a chaleur

Message par Alter Egaux » 02 sept. 2008, 17:02

kercoz a écrit :connais tu des installations de mur trombe qui tournent et donc des retours d'info.

Je connais plus des murs permettant d'accumuler de chaleur l'hiver (par exemple un mur de brique bien positionner dans une serre) qui retransmet la chaleur accumuler (inertie) lors de l'exposition au soleil de la serre. J'ai déjà vu des plans de maisons bioclimatique intégrer ce type de mur.

Perso, le maçon qui a choisi avec soin la chaux (il existe du ciment dans certaines chaux) m'a fait un mur avec une sacré couche d'enduit coté Nord et Nord-Ouest, et a jointé juste les pierres coté Est Sud-Est. Effectivement, on sent les pierres restituer la chaleur accumulée dans la journée sur ce dernier mur. Il est d'ailleurs en train de construire une maison bioclimatique, hyper concient que avec le pétrole, les carottes sont cuites...
J'espère un jour allez la visiter.

kercoz a écrit :Un installateur d'usine a gaz (ce sont ces propres paroles)solaire m'a dit qu'il pouvait y avoir des problèmes sanitaires ds le fait de la circulation d'air chauffé.

Pas entendu parlé. Mais il faut se méfier des avis d'installateur. Il y en a qui ne jure parce qu'il ne connaisse, probablement par habitude ou pas reflexe scientiste. Type : avant bougie, maintenant, ya'bon.
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Re: [PAC] Géothermie pompe a chaleur

Message par kercoz » 02 sept. 2008, 17:52

Je vieillis , mais je crois que je vais me remettre a bricoler :
Ma façade , pignon coté sud, a un étage . Sur la moitié droite , demi ferme donc , j'ai un balcon de 7m sur 2,50 . Dessous exploité en serre (1/4 de cercle débordant tube gris plastoc et plastoc agricole) . au dessus du balcon , donc , le triangle d'une demi ferme .
Balcon inutilisé réellement je pense le transformer en capteur vitré verre . Mon problème c'est l'epaisseur (2,50m) qui risque de limiter la montée en température . Je compte forcer légèrement la circulation de l'air si la serre dépasse 20degrés , a l'aide d'une VMC inversée .
Pour un trombe l'idéal serait de pulser dès que le delta température serre/maison dépasse 5à8 degrés , de façon a travailler en basse température ds la serre (30degrés max) et donc avec un rendement optimisé (pertes par transmission du verre simple de l'ordre de 5w/m2/ delta t (de mémoire).
Dans ce modèle , le verre simple a un rendement légèrement supérieur au double vitrage , mais permet surtout un bricolage accessible et un chassis bois assez léger .
Reste l'esthétique : Un patchwork de surface 2 metres carrés est dur a gérer . Sur mon balcon , pas de blème pour le nettoyage annuel .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: [PAC] Géothermie pompe a chaleur

Message par grand gravelot » 04 sept. 2008, 10:36

Quelques reflexions sur les pompes à chaleur.Il serait bon de différencier si c'est dans le cadre d'une renovation ou pour la conception d'une maison neuve.Dans ce dernier cas il est evident que faire en sorte de se passer de chauffage doit être la priorité et de nombreuses solutions existent.Pour les maisons passives si je suis d'accord avec Alter pour privilègier les matériaux respirants et naturels cela ne peut suffire à ventiler une maison dont l'étanchéité à l'air necessite une ventilation (double flux ou simple flux sur puit canadien ou bien prechauffage de l'air entrant par l'intermédiaire d'un mur trombe ou d'un panneau solaire(tuyau noir)).En effet si tu enferme 4 personnes dans un cube de bio brique étanche, elles auront sans doute chaud mais auront rapidement du mal à respirer!

Pour la rénovation d'un batiment les pacs air air sont celles qui sont les plus simples à installer mais il s'agit d'un système qui chauffe de l'air , c'est donc une chaleur de convection comme les convecteurs electriques.Il faut savoir que le chauffage par convection necessite de chauffer plus pour avoir une même sensation de chaleur comparé au chauffage par rayonnement.Sur la neige le rayonnement du soleil nous rechauffe vite alors que l'air est froid.
De plus ce type de chauffage assèche l'air ,vehicule de la poussière et necessite l'installation d'un module extérieur pas vraiment esthétique ainsi que d'un ou plusieurs modules intérieurs qui peuvent être bruyants.Les gaz présent dans ces "clim" sont de puissants gaz à effet de serre et finissent bien souvent par s'échapper, de plus la filière de recyclage en France pour ce type d'appareils (comme les frigos d'ailleurs) ne me semble pas complétement sure.
Pour les avantages c'est qu'elles prennent les calories de l'air extérieur et donc restituent selon les fabricants trois fois ce qu'elle consomment.
Ainsi il y a plusieurs façons de voir les choses.
Soit on reste dans une vision purement comparative sans remettre en cause le fait que nos batiments sont trop energivores et dans ce cas
en comparaison avec un système de convecteurs classique c'est plus performant sur le plan ecologique, mais je ne suis pas vraiment sùr que financièrement on puisse amortir les couts d'installation et d'entretien.
Dans le cas du remplacement d'une chaudière fioul ou gaz propane(citerne) le gain est sans doute réel mais ne resoud pas le problème de la consommation et de la dépendance énergétique.

Ainsi il vaut mieux réfléchir à ce que l'on peut faire avec l'argent demandé pour l'installation d'une pac pour améliorer l'efficence énergétique de sa maison (double vitrage, isolation, mise en place d'une petite ventil intérieure qui redescend l'air chaud situé au plafond , murs trombe etc)Et comme le dit kercoz mieux vaut bricoler des systèmes simples.

Alter , toi qui semble avoir du vécu dans ces domaines, connais tu des installations de mur trombe qui tournent et donc des retours d'info . Un installateur d'usine a gaz (ce sont ces propres paroles)solaire m'a dit qu'il pouvait y avoir des problèmes sanitaires ds le fait de la circulation d'air chauffé.

Pour le mur trombe dans la revue La maison écologique (aout septembre) il y a un exemple de mur trombe.
Ce mur trombe intègre 600kg de brique terre crue compréssée,mesure 3,2 m de long sur 0,80 m de hauteur et fait 15 cm d'épaisseur.il est recouvert d'un carrelage céramique noir et mat qui fait office d'absorbeur.Au bout de trois jours de soleil, malgré des températures nocturnes négatives et l'absence de chauffage , la surface du mur donnant sur le séjour monte à trente degrés.


Je précise que la maison est neuve,pensée bioclimatique et située dans le Nord.

Pour Kercoz, le simple vitrage est plus performant pour absorber la chaleur du soleil le jour mais a un plus grand coefficient de perte la nuit par rapport au double vitrage, de ce fait si tu ne mets pas de volets le bilan n'est pas bon.

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Re: [PAC] Géothermie pompe a chaleur

Message par Lansing » 04 sept. 2008, 10:43

grand gravelot a écrit :...
Pour les avantages c'est qu'elles prennent les calories de l'air extérieur et donc restituent selon les fabricants trois fois ce qu'elle consomment.
...

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Re: [PAC] Géothermie pompe a chaleur

Message par AJH » 04 sept. 2008, 13:16

Lansing a écrit :
grand gravelot a écrit :...
Pour les avantages c'est qu'elles prennent les calories de l'air extérieur et donc restituent selon les fabricants trois fois ce qu'elle consomment.
...

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Re: [PAC] Géothermie pompe a chaleur

Message par franck1968 » 04 sept. 2008, 14:34

ben si je peux me permettre, (je ne suis pas un expert, ni un pro) le mensonge porte sur la PAC air-air (quelque soit le fabricant) qui ne restitue pas 3 fois les calories de manière constante.
Son rendement est bon avec une T° extérieure douce, puis chute jusqu'à un point où on a un COP de 1.

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Re: [PAC] Géothermie pompe a chaleur

Message par AJH » 04 sept. 2008, 16:28

Ce que je voulais dire à Lansing, c'est que chaque fabriquant te fournit une courbe de performance ... ils ne mentent pas en parlant de COP de 3 à 3,5 mais ca dépends évidemment de la température extérieure (de mémoire le cop affiché "publicitaire" est pour une température de +7).
De toute façon, en appartement, c'est mieux que le chauffage électrique "pur", car il n'y a pas d'autre choix simple...
A Aix, par rapport à mes voisins tout électrique, ma conso est du tiers...
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Re: [PAC] Géothermie pompe a chaleur

Message par GillesH38 » 04 sept. 2008, 16:36

tout pareil. J'avais acheté une maison avec chauffage électrique (moderne et assez bien isolée, quand meme, vaut mieux vu le coût). Meme sans connaitre a l'epoque le probleme du PO, installer le gaz avait un gros coût (tranchée a faire à mes frais jusqu'à la route, juste un peu trop loin...) et on m'avait deja dit de me méfier des futures augmentations. Ce que j'ai choisi finalement, c'est une cheminée avec insert + PAC, que j'evite de faire tourner aux heures de pointe et par grand froid (en revanche, j'évite la cheminée dans les demi-saisons ! ) j'ai divisé ma conso électrique totale par 2, en etant tres confortablement chauffé, je ne pense pas que ce soit négatif... ;-).
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: [PAC] Géothermie pompe a chaleur

Message par Lansing » 04 sept. 2008, 17:48

franck1968 a écrit :ben si je peux me permettre, (je ne suis pas un expert, ni un pro) le mensonge porte sur la PAC air-air (quelque soit le fabricant) qui ne restitue pas 3 fois les calories de manière constante.
Son rendement est bon avec une T° extérieure douce, puis chute jusqu'à un point où on a un COP de 1.

C'est exact. A moins de vivre où l'hiver la température ne descend pas sous +7° cette histoire de cop à 3 est une fumisterie.
Seul compte la courbe de rendement, et là les vendeurs/installateurs sont beaucoup plus discrets. Certaines PAC chutent brutalement à 0° d'autres tiennent un peu mieux jusqu'à -5°.
C'est d'autant plus important que avec 1 cop à 1 on a pas de chauffage et en plus la bécane tourne à fond. Et encore je ne parle pas du givre.

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Re: [PAC] Géothermie pompe a chaleur

Message par HOTZ 64 » 18 sept. 2008, 22:47

Bonjour,

J'ai l'impression de retourner plusieurs années en arrière concernant les performances des pompes à chaleur lorsque je vous lis... Heureusement aujourd'hui ces appareils fonctionnent à des régimes allant juqu'à -20°C (ex. MITSUBISHI ZUBADAN qui en réinjectant un mélange liquide/gaz à l'aspiration du compresseur permet le maintient d'un COP acceptable à température très basse =D> ). De plus, la valeur du COP à +7°C n'est pas une invention commerciale, c'est une moyenne de la température sur l'intégralité de la saison de chauffe. Quand les températures sont supérieures à +7°C les COP dépassent souvent 4 pour les meilleurs appareils, et on arrive à 1 lorsque l'on se trouve à -15/-20°C (sauf pour la ZUBADAN entre autres). Mais il est vrai que c'est la courbe de puissance qui importe, un utilisateur acceptera difficilement que sa production de chauffage soit divisée par 3 quand il fait froid alors qu'il en a besoin du double par rapport à d'habitude. :evil:
Il est donc important d'analyser le lieux d'installation (hors de question en haute montagne, pour prendre les extrèmes), la configuration de l'habitation, l'énergie d'appoint s'il y en a (PAC en relève de chaudière), le budget... Tout ça pour déterminer l'amortissement, le confort, la faisabilité pour chaque solution technique, et donc de valider le meilleur rapport "prestation/prix".
A privilégier, l'isolation !!! C'est la première source d'économie.
Les ouvrants avec une orientation favorable, aussi, pour profiter des apports par rayonnement solaire. #-o

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Re: [PAC] Géothermie pompe a chaleur

Message par Lansing » 18 sept. 2008, 23:18

Bonjour,
La ZUBADAN est une machine très récente et beaucoup plus complexe que les PAC que nous connaissions jusqu'à aujourd'hui. Je me suis laissé dire que la fiabilité n'était pas encore au top, pour une bécane qui va tourner normalement au moins deux décennies, il y a de quoi se poser des questions.
On peut aussi se poser des questions sur la pression commerciale auquel on assiste en ce moment sur ce produit. Mais peut-être que HOTZ 64 est passé là par hasard.
J'ai un ami qui est en train de faire établir des devis, c'est un véritable bombardement du matériel Mitsubishi. Pour l'instant la fourchette de la bête posée oscille entre 11.000 et 18.000 euros.
Faites gaffe à vos plumes, la chasse au pigeon est ouverte.

Patrick

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