Comment va se terminer la guerre en Ukraine ?

Impact de la déplétion sur la géopolitique présente, passée et à venir.

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Comment va se terminer la guerre en Ukraine ?

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tita
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Re: Votre scenario positif pour la guerre en Ukraine

Message par tita » 02 déc. 2022, 07:09

LeLama a écrit :
30 nov. 2022, 19:14
Ca fait plusieurs articles que je vois passer au sujet d'un debut de panique au niveau europeen. En gros les US vendent a l'europe le gaz nettement plus cher aux europeens qu'a leurs entreprises nationales, jusqu'a 4 fois j'ai entendu.
Je serais curieux de voir de quels articles tu parles.

Sinon, les marchés gaziers ont toujours été cloisonnés, à cause du problème physique du transport. D'ailleurs, tu parles des entreprises US... Mais y'a de grandes différences de prix sur le territoire US. Les particuliers peuvent avoir un prix 2-3 fois plus élevé que les entreprises grandes consommatrices.

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Re: Votre scenario positif pour la guerre en Ukraine

Message par LeLama » 02 déc. 2022, 09:18

tita a écrit :
02 déc. 2022, 07:09
LeLama a écrit :
30 nov. 2022, 19:14
Ca fait plusieurs articles que je vois passer au sujet d'un debut de panique au niveau europeen. En gros les US vendent a l'europe le gaz nettement plus cher aux europeens qu'a leurs entreprises nationales, jusqu'a 4 fois j'ai entendu.
Je serais curieux de voir de quels articles tu parles.

Sinon, les marchés gaziers ont toujours été cloisonnés, à cause du problème physique du transport. D'ailleurs, tu parles des entreprises US... Mais y'a de grandes différences de prix sur le territoire US. Les particuliers peuvent avoir un prix 2-3 fois plus élevé que les entreprises grandes consommatrices.
Je ne me souviens pas des articles exacts. Mais ce que j'ai retenu, c'est que la panique vient surtout d'allemagne, et que ca commence a gueuler pas mal en europe, et que vanderlayen et la commission sont maintenant sous pression.

Outre l'article de challenge que j'ai cité, quelques autres articles illustrant ces idees:
Le pdg de Volkswagen dit qu'on pourra difficilement construire des batteries en europe. ('practically unviable')
https://news.yahoo.com/volkswagen-ceo-s ... ts551b02L9

Un article qui parle du prix fois 4 en europe et du fait que la France dit que c'est pas gentil :"President Emmanuel Macron told a group of industrial players last week. "The United States is a producer of cheap gas that they are selling us at a high price ... I don't think that's friendly.""i
https://www.politico.eu/article/cheap-u ... ne-energy/

Meme ici en France ou on depend moins de l'industrialisation, ca bouge beaucoup ces derniers temps. Alors que Macron avait dit en Juillet que y'aura pas de coupure, en ce moment les articles sur les preparations de coupure se multiplient sur les media mainstream. Et Pap Ndiaye vient de nous dire qu'il faut se preparer a fermer certaines ecoles le matin si coupure d'elec. https://www.lefigaro.fr/politique/elect ... e-20221201

Il me semble qu'il y a un gros changement de ton dans la presse. On est passé de "On va exploser les russes en boycottant leur energie" a "putain, on fait quoi la maintenant" et la préparation des penuries, fermeture des ecoles, coupure de telephone ...

Si le sentiment d'urgence me semble patent, un truc plus discutable et que j'aimerais mieux comprendre est le contre-pouvoir a Vanderlayen. L'europe est tres opaque politiquement. C'est a peu pres impossible de savoir ce qui s'y passe et les rapports de force. Qui pense quoi ? Quels sont les lignes de partage ? C'est forcément des petits bouts d'information qu'il faut interpréter, donc c'est fragile.

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Re: Votre scenario positif pour la guerre en Ukraine

Message par LeLama » 02 déc. 2022, 09:43

alain2908 a écrit :
01 déc. 2022, 08:02
En effet c'est une situation préoccupante mais j'ai du mal à me dire que c'est au prix de l'asservissement des ukrainiens que nous aurions du conserver notre position.
Bah, pour moi les choses sont simples. Y'a des ordres de priorité, ma famille proche, mes amis, mes collegues et connaissances, mon pays, le monde dans son ensemble. Un mec qui met en danger sa vie de famille pour se consacrer a son boulot est de ce point de vue dans l'erreur. Et un mec qui soutient une intervention tres loin de chez lui au risque de mettre massivement au chomage les gens a côté de chez lui se trompe. Nous avons des responsabilités dans la vie, mais nous ne devons pas nous considérer comme surpuissants capables d'intervenir partout, au risque de dégrader les cercles les plus importants et les plus proches de nous.
car malgré toutes nos rivalités économiques et nos différences culturelles avec les Etats Unis, je préfère me situer dans le camps des démocraties occidentales que dans le camps des gouvernements autoritaires.
Ben, moi aussi. Ca ne m'empeche pas de reflechir a un dosage adapté de la politique. C'est comme quand tu as un problème avec ton employeur qui est un con. Ta responsabilité est d'assumer une part de rapport de force. Tu sais que tu risques de te faire virer, il faut l'assumer. Mais si t'arrives dans le bureau du patron en arrachant ton contrat de travail devant lui et en l'insultant pour montrer ta colere, puis que tu te retrouves au chomage, t'es un gros idiot. C'est exactement ce qu'a fait l'europe. Au lieu de doser son rapport de force face a la Russie, elle a dit frontalement qu'elle voulait se passer de ses ressources. C'est totalement idiot. Bien sur, ton patron peut te virer parce quand tu assumes un rapport de force avec lui, mais c'est sa responsabilité, c'est lui qui peut ou pas te mettre dans la merde. Toi, tu doses le rapport de force avec le patron pour conserver ton emploi si possible, et cherches un autre boulot en attendant, mais tu ne demissionnes pas de ton plein gré si t'as pas de roue de secours. Ici, c'est pareil, on pouvait faire de grands plans d'isolation des logements depuis 20 ans si on voulait s'affranchir de nos besoins d'energie, remettre des services dans les lieux secondaires plutot que centraliser dans les grandes villes. La on n'a rien fait, puis on est parti bille en tête dire a notre employeur qu'on demissionne.

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Re: Votre scenario positif pour la guerre en Ukraine

Message par marc00 » 02 déc. 2022, 15:41

LeLama a écrit :
02 déc. 2022, 09:43
alain2908 a écrit :
01 déc. 2022, 08:02
En effet c'est une situation préoccupante mais j'ai du mal à me dire que c'est au prix de l'asservissement des ukrainiens que nous aurions du conserver notre position.
Bah, pour moi les choses sont simples. Y'a des ordres de priorité, ma famille proche, mes amis, mes collegues et connaissances, mon pays, le monde dans son ensemble. Un mec qui met en danger sa vie de famille pour se consacrer a son boulot est de ce point de vue dans l'erreur. Et un mec qui soutient une intervention tres loin de chez lui au risque de mettre massivement au chomage les gens a côté de chez lui se trompe. Nous avons des responsabilités dans la vie, mais nous ne devons pas nous considérer comme surpuissants capables d'intervenir partout, au risque de dégrader les cercles les plus importants et les plus proches de nous.
c'est une position qui se défend mais le problème avec ces positions "egoïstes" ou "court-termistes",c'est que par exemple personne n'empêche un grande puissance de devenir maitre du monde, du moment qu'elle ne massacre que peu de monde à la fois.

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Re: Votre scenario positif pour la guerre en Ukraine

Message par LeLama » 02 déc. 2022, 16:28

marc00 a écrit :
02 déc. 2022, 15:41
LeLama a écrit :
02 déc. 2022, 09:43
alain2908 a écrit :
01 déc. 2022, 08:02
En effet c'est une situation préoccupante mais j'ai du mal à me dire que c'est au prix de l'asservissement des ukrainiens que nous aurions du conserver notre position.
Bah, pour moi les choses sont simples. Y'a des ordres de priorité, ma famille proche, mes amis, mes collegues et connaissances, mon pays, le monde dans son ensemble. Un mec qui met en danger sa vie de famille pour se consacrer a son boulot est de ce point de vue dans l'erreur. Et un mec qui soutient une intervention tres loin de chez lui au risque de mettre massivement au chomage les gens a côté de chez lui se trompe. Nous avons des responsabilités dans la vie, mais nous ne devons pas nous considérer comme surpuissants capables d'intervenir partout, au risque de dégrader les cercles les plus importants et les plus proches de nous.
c'est une position qui se défend mais le problème avec ces positions "egoïstes" ou "court-termistes",c'est que par exemple personne n'empêche un grande puissance de devenir de maitre du monde, du moment qu'elle ne massacre que peu de monde à la fois.
Je ne pense pas que ce soit court termiste. Je pense au contraire que dans l'histoire ceux qui se sont sentis a ce point incarner le bien au point de prendre la responsabilité des autres ont finalement produit beaucoup de violence. Quand on se sent incarner le camp du bien, le pb est qu'on devient aveugle aux realités et qu'au final, y'a beaucoup de morts et de souffrance.

Regardons concretement ici. Est-ce qu'il y aura moins de morts ou plus de morts ukrainiens ou russes avec l'intervention europeenne ? En fait, on n'en sait rien. On a peu d'infos objectives sur ce qui se passe avec la censure des infos russes et l'absence de points de vue contradictoires. On nous demande d'aller bouffer du russe pour aider Zelensky, qui m'a l'air d'une crapule du niveau de poutine ( affaires de corruption, de violences contre les russophones, videos ou il etait a poil pour faire du buzz quand il etait acteur, parole de soutien a un personnage historique ukrainien qui a collaboré avec les nazis). Je trouve personnellement un peu fou qu'on mette notre pays en difficulté pour sans doute des dizaines d'annees pour un projet aussi mal defini, sans plan et pour soutenir des gens incertains qui ont bien l'air de bonnes crapules.

Pourquoi sommes nous aussi certains qu'il y aura moins de morts avec nos interventions ? Pourquoi sommes nous si certains que Zelensky est un gentil ? Je ne vois pas de reponse a ces questions. Je vois la meme arrogance que dans la crise sanitaire precedente, des personnes qui ne ponderent pas leur jugement, jusqu'au boutistes, et qui veulent emmener le pays dans la démesure et l'auto-privation energetique avec des risques difficilement mesurables pour un objectif pas bien defini. Si on se retrouve avec l'Europe au bord de la guerre civile avec le marasme economique, et si Zelensky met en place un regime corrompu et violent contre ses opposants, on dira quoi ? Ah, zut, on pensait qu'il etait gentil et qu'on pouvait vivre sans energie ?

Ma proposition est qu'on revienne les pieds sur terre et qu'on refasse de la geostrategie comme on en faisait auparavant. On intervient de facon limitee, quand nos interets et nos valeurs vont dans le meme sens, en ayant conscience qu'on peut se tromper et donc en dosant avec prudence.

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Re: Votre scenario positif pour la guerre en Ukraine

Message par Jeuf » 02 déc. 2022, 18:55

LeLama a écrit :
02 déc. 2022, 16:28


Pourquoi sommes nous aussi certains qu'il y aura moins de morts avec nos interventions ? Pourquoi sommes nous si certains que Zelensky est un gentil ?
Et d'ailleurs au fait, on a quoi comme éléments pour penser que Churchill était un gentil et Hitler un méchant?

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Re: Votre scenario positif pour la guerre en Ukraine

Message par mobar » 02 déc. 2022, 18:57

On saura qui est le gentil et qui est le méchant quand la guerre sera finie, le gentil est celui qui a gagné et le méchant celui qui a perdu!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: Votre scenario positif pour la guerre en Ukraine

Message par LeLama » 02 déc. 2022, 19:34

Jeuf a écrit :
02 déc. 2022, 18:55
LeLama a écrit :
02 déc. 2022, 16:28


Pourquoi sommes nous aussi certains qu'il y aura moins de morts avec nos interventions ? Pourquoi sommes nous si certains que Zelensky est un gentil ?
Et d'ailleurs au fait, on a quoi comme éléments pour penser que Churchill était un gentil et Hitler un méchant?
Tu peux lire Mein Kempf et ecouter Poutine. On voit clairement la difference. Bien sur poutine est corrompu, mais le bon sens le plus elementaire est perdu quand on compare poutine et hitler dans une analogie pour prendre une decision. Tu as lu Mein Kempf ? Tu as ecouté Poutine ?

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Re: Votre scenario positif pour la guerre en Ukraine

Message par LeLama » 02 déc. 2022, 19:40

Et pour repondre plus concretement, si tu lis Mein Kempf, tu vas voir qu'Hitler met le juif entre l'homme et le chien. Il explique que c'est la loi de la nature et qu'il y a des hierarchies. Y'a pas besoin d'inventer ou de salir. Son regime de haine etait ecrit sans ambiguité.

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Re: Votre scenario positif pour la guerre en Ukraine

Message par Jeuf » 02 déc. 2022, 20:01

Alors si on regarde les discours, Staline doit pas être trop méchant.
Pourtant, question acte ordonné, on n'a pas trouvé d'ordre signé d'Hitler, on a des listes très longues de gens à fusiller par Staline

le début de la liste des 346 fusillés du jour
Image
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Re: Votre scenario positif pour la guerre en Ukraine

Message par LeLama » 02 déc. 2022, 20:16

Jeuf a écrit :
02 déc. 2022, 20:01
Alors si on regarde les discours, Staline doit pas être trop méchant.
Je ne comprends pas ce que tu proposes. Qu'on invente sur les gens sans element factuel pour justifier une intervention ? Qu'on explique que Poutine=Staline juste pour justifier une intervention ?

Il va falloir retourner sur terre. Soit on a des infos, soit on n'en a pas, et on n'invente pas. Les infos qu'on a, c'est que Poutine a transgressé le droit international en rentrant en Ukraine. Et question corruption, violence, personnalité crasseuse, je pense (subjectif) que Zelensky vaut bien Poutine, et me semble même plutôt plus dégueulasse. Je veux bien changer d'avis si on me donne des elements. Mais je ne vais pas me mettre a inventer n'importe quoi...

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Re: Votre scenario positif pour la guerre en Ukraine

Message par phyvette » 02 déc. 2022, 21:02

Bravo, là tu inventes que Zelensky est pire que Poutine.
T'as vraiment besoin de baisser ton froc devant le dictateur Poutler ?

Le scenario positif pour la guerre en Ukraine, c'est la défaite de la Russie.
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: Votre scenario positif pour la guerre en Ukraine

Message par LeLama » 02 déc. 2022, 21:08

phyvette a écrit :
02 déc. 2022, 21:02

T'as vraiment besoin de baisser ton froc devant le dictateur Poutler ?
Phyvette, tu es dans la grossiereté et l'invective. Tu devrais faire un break.

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Re: Votre scenario positif pour la guerre en Ukraine

Message par phyvette » 02 déc. 2022, 21:30

C'est toi qui devrais faire un break, tu es totalement démonétisé.
Ton allégeance revendiquée a toutes les infox qui passent te transforme en boussole qui indique le sud.
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: Votre scenario positif pour la guerre en Ukraine

Message par LeLama » 02 déc. 2022, 21:46

phyvette a écrit :
02 déc. 2022, 21:30
C'est toi qui devrais faire un break, tu es totalement démonétisé.
Ton allégeance revendiquée a toutes les infox qui passent te transforme en boussole qui indique le sud.
Au moins, ce n'est pas grossier. C'est un progres.

Y'a un truc qui m'intrigue. C'est comment tu envisages l'avenir. Tu insulte a tour de bras depuis un moment, sur la crise sanitaire, puis maintenant sur la crise en ukraine. J'imagine que tu te rends compte que les gens qui ne partagent pas tes opinions seront encore la dans 10 ans et plus.

Tu veux vivre comme ca pendant des années ? Dans la colère et en insultant a tour de bras ?

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