Comment va se terminer la guerre en Ukraine ?

[GillesH38]

Mais en général, ça se termine mal ...et peut etre que les intellos et les cadres sont ceux qui savent réfléchir un peu plus que l'instinct tribal de meute ?

ce que veut Poutine, c'est assouvir ses rêves de puissance et de retour de la Grande Russie, le reste, il s'en fiche royalement.

Idem USA : America First...Quoi qu'il en coute à l'Europe.

pas tout à fait , les USA n'ont pas d'ambition territoriale chez leur voisin, à part Trump qui voulait racheter le Groenland. Ils veulent surtout sécuriser leur approvisionnement en matières premières et pouvoir faire du commerce.

Les couches sociales favorisées sont en effet assez intelligents pour esperer plus de perles de verre et de SUV en vendant leur classe défavorisée à l' occident ( main d'oeuvre, conso de masse bas de gamme). C'est le principe de la globalisation : niveler par le bas les classes sociales. Le cout de la main d'oeuvre ds notre pays est inaccessible à notre population. Les travaux manuels sont dévalués en terme de salaire et surtout en terme de représentation de soi....Heureusement c'est en train de s'effondrer ..;Jesus il a dit: "Les premiers seront les derniers"...quoi qu'il en coute.

tu ne te rends pas compte que tes critiques ne reviennent pas à dire que la richesse occidentale est mauvaise, mais au contraire que trop de monde en est exclus (ce qui n'aurait aucun sens si c'était vraiment mauvais, on ne se plaint pas de ne pas avoir été touché par une maladie). Toujours la même contradiction que je soulève entre se plaindre à la fois qu'on est trop riche et qu'il y a trop de pauvres.

Je n'ai pas souvenir d'avoir entendu parler d'un effondrement "heureux", nulle part.

[GillesH38]

peut etre que les intellos et les cadres sont ceux qui savent réfléchir un peu plus que l'instinct tribal de meute ?

C'est ta vision hierarchique et ton sentiment de superiorite' qui s'exprime dans cette remarque. Ce n'est pas en phase avec l'histoire. L'adhesion des intellos a l'ideologie nazie ou communiste, ou dans une moindre mesure, a l'hysterie vaccinale et a la violence collective de ces 2 dernieres annees montre que les intellos ont au moins autant l'instinct de meute.

Si on fait une analyse sociologique pluttot que narcissique, les intellos ont effectivement un profil sociologique different des classes popu, mais ce n'est ni mieux ni moins bien, c'est different. Les intellos ont plus souvent une lecture structuree et architecturale de la societe', ce qui leur permet d'agir davantage. Mais ils sont aussi tres attache's a leur lecture et a leur structure interne, sont pus obeissants et ils sont capables me semble-t-il de bien davantage de violence collective et de s'enfermer dans leurs delires pour preserver leur schema intellectuel et leur coherence interne.

Il y a une ecole de spiritualité indienne qui defend l'idee que l'amour s'exprime quand on reussit a se liberer des concepts qui structurent notre pensee. Il l y a je crois une verite' dans cette idee. Il y a souvent davantage de partage et de joie de vivre dans les milieux ouvriers. Il y a davantage de pensee conceptuelle et structurante chez les intellos.

c'est inéquitable de comparer la réalité des intellectuels avec la théorie d'une école de spiritualité. En théorie, tout le monde veut le bien du monde, la paix, la justice et l'amour. En pratique les pulsions, frustrations, traumatismes divers sont des moteurs puissants de l'action, et ils conduisent souvent à la violence. Et ceci aussi bien en Europe qu'en Inde, et dans toutes les classes sociales.

[phyvette]

La Commission Européenne va recommander prochainement que l'Ukraine, ravagée par la guerre, obtienne le statut de candidat à l'adhésion à l'UE. La Moldavie et la Géorgie ont également demandé le statut de candidat.
Vladolf Poutler en PLS.

https://www.politico.eu/article/europea ... r-ukraine/

[Glycogène]

C'est malheureusement un réflexe assez courant dans tous les pays, on se range sous l'autorité du chef par réflexe quand on sent la tribu en danger. Ca a été le cas aussi pour Hitler ou Staline.

Ainsi que Mitterrand (guerre du golfe 1), Sarkozy (Lybie) et Hollande (Mali). Et surement d'autres.

[GillesH38]

C'est malheureusement un réflexe assez courant dans tous les pays, on se range sous l'autorité du chef par réflexe quand on sent la tribu en danger. Ca a été le cas aussi pour Hitler ou Staline.

Ainsi que Mitterrand (guerre du golfe 1), Sarkozy (Lybie) et Hollande (Mali). Et surement d'autres.

peut etre, mais je pense que leur taux de popularité n'était pas si grand que ça lors de ces évènements. Plus le régime est dictatorial, et mieux ça marche.

[kercoz]

1/pas tout à fait , les USA n'ont pas d'ambition territoriale chez leur voisin, à part Trump qui voulait racheter le Groenland. Ils veulent surtout sécuriser leur approvisionnement en matières premières et pouvoir faire du commerce.



2/tu ne te rends pas compte que tes critiques ne reviennent pas à dire que la richesse occidentale est mauvaise, mais au contraire que trop de monde en est exclus (ce qui n'aurait aucun sens si c'était vraiment mauvais, on ne se plaint pas de ne pas avoir été touché par une maladie). Toujours la même contradiction que je soulève entre se plaindre à la fois qu'on est trop riche et qu'il y a trop de pauvres.

3/Je n'ai pas souvenir d'avoir entendu parler d'un effondrement "heureux", nulle part.

1/ Pourquoi s'encombrer du territoire qd on maitrise l'économie ?
2/ A partir du moment ou ta sois disante "richesse" n'est pas généralisable à la totalité de la population, il n'est même pas besoin de se poser la question de sa validité..... Le fait qu'elle n'existe qu'en exploitant ceux qui en sont exclus par contre pose cette question.....Le résultat qui présente des oisifs obèses et décérébrés, pose aussi la question de sa pertinence.
3/ Demande à la planète.

[GillesH38]

1/ Pourquoi s'encombrer du territoire qd on maitrise l'économie ?

ça a pas tout à fait les mêmes conséquences pour les populations, d'accueillir des macdo (que mêmes les russes adoraient) ou des missiles sur la gueule ...
OK les états unis en ont aussi envoyé, pas toujours à bon escient, mais ce n'est pas une raison pour en envoyer encore plus.

2/ A partir du moment ou ta sois disante "richesse" n'est pas généralisable à la totalité de la population, il n'est même pas besoin de se poser la question de sa validité..... Le fait qu'elle n'existe qu'en exploitant ceux qui en sont exclus par contre pose cette question.....Le résultat qui présente des oisifs obèses et décérébrés, pose aussi la question de sa pertinence.

le fait même que tu continues à t'exprimer via internet contredit ta position de principe ...

3/ Demande à la planète.

tu me donneras son no de tel ?

[Léger]

Encore une fois voici des "joutes", ici sur Oléocène, produites par la guerre ukrainienne !
On "oublie" tout le temps les - causes - d'un tel conflit. Et on vous montre les affreuses photos des ravages occasionnés par ces russes criminels et on en rajoute s'il le faut, pourvu que ça émeuve le plus possible l'opinion publique... Tant pis pour les causes...
Il y a longtemps, le général de Gaulle avait pratiqué pour la France une politique stratégique habile et sincère pour dégager la France de la mainmise étatsunienne. Par exemple, en 1966, la sortie de la France de l'OTAN, tout en restant dans l'alliance atlantique, donc alliée des États-Unis, mais la France restant libre de ses décisions. De Gaule, qui ne croyait pas en la pérennité de l'Urss qu'il appelait simplement la Russie (l'histoire lui a donné raison 23 ans après en 1989) connaissait bien aussi la puissance américaine pour avoir pratiqué concrètement les dessous de cette dernière. De Gaulle était trop lucide pour s'y laisser embobiner. Ainsi, sur la question eurasienne, de Gaulle avait vu juste de - l'Atlantique à l'Oural -. Mais après lui, ce fut la série des "dirigeants" "européens" ignorants, vendant la France à la puissance anglo-américaine.
Si la géographie représente l'espace, l'histoire représente le temps. Normalement, le temps et l'espace sont inséparables. Certes, l'époque actuelle n'a plus rien à voir avec l'époque de de Gaulle. C'est ainsi depuis toujours, les époques, la démographie, les technologies, changent tout le temps. À ceci près que la géographie induit l'histoire, plutôt les "histoires" des hommes, des "histoires" qui varient continuellement, même et surtout avec des technologies hyper pointues se développant sans cesse.
Vraiment on perçoit l'inanité des "stratèges" occidentaux dont on dirait qu'ils ignorent complètement
Sun-Tzu. Ce très grand stratège chinois du 5ème siècle avant JC qui élabora la pratique de la stratégie indirecte, même s'appliquant jusqu'aux domaines non militaires.

[GillesH38]

Encore une fois voici des "joutes", ici sur Oléocène, produites par la guerre ukrainienne !
On "oublie" tout le temps les - causes - d'un tel conflit. Et on vous montre les affreuses photos des ravages occasionnés par ces russes criminels et on en rajoute s'il le faut, pourvu que ça émeuve le plus possible l'opinion publique... Tant pis pour les causes...
Il y a longtemps, le général de Gaulle avait pratiqué pour la France une politique stratégique habile et sincère pour dégager la France de la mainmise étatsunienne. Par exemple, en 1966, la sortie de la France de l'OTAN, tout en restant dans l'alliance atlantique, donc alliée des États-Unis, mais la France restant libre de ses décisions.

et du coup quelle était la "cause" de l'invasion de la Tchécoslovaquie par les chars russes en 68 selon toi ?

[kercoz]

Encore une fois voici des "joutes", ici sur Oléocène, produites par la guerre ukrainienne !
On "oublie" tout le temps les - causes - d'un tel conflit. Et on vous montre les affreuses photos des ravages occasionnés par ces russes criminels et on en rajoute s'il le faut, pourvu que ça émeuve le plus possible l'opinion publique... Tant pis pour les causes...
Il y a longtemps, le général de Gaulle avait pratiqué pour la France une politique stratégique habile et sincère pour dégager la France de la mainmise étatsunienne. Par exemple, en 1966, la sortie de la France de l'OTAN, tout en restant dans l'alliance atlantique, donc alliée des États-Unis, mais la France restant libre de ses décisions.

et du coup quelle était la "cause" de l'invasion de la Tchécoslovaquie par les chars russes en 68 selon toi ?

:
Les mêmes qu' à Paris, non ?:

""""""Les chefs militaires

En protégeant la radio, la télévision et les systèmes de télécommunication à la place de la police, qui était débordée, l’armée avait déjà aidé la police même avant le 27 mai. Comme il le faisait chaque jour, le Premier ministre avait la veille réuni les responsables du maintien de l’ordre, et en anticipation de la manifestation communiste, prévue pour le lendemain, avait donné l’ordre « que les tanks de Satory soient portés près d’Issy-les-Moulineux », une banlieue de Paris (Pompidou, 190). La question qu’on se posait à Matignon autour du Premier ministre était de savoir quel pourrait être l’effet d’une intervention militaire sur les dirigeants du syndicat communiste ? « Est-ce que cela aurait été un prétexte pour rallier autour des communistes les autres mécontents » (Balladur, 302). Mais « est-ce que l’armée aurait encore obéi au Premier ministre » si les communistes avaient tenté une ‘insurrection’ (Balladur, 328), et si l’armée devait hésiter ? (Balladur, 302). Ce qu’on peut dire avec certitude c’est que l’armée fut bien inspirée. Elle a joué un rôle de dissuasion en laissant filtrer d’une manière délibérée quelques informations bien calculées mais vraies sur les mouvements des troupes aux environs de Paris. Est-ce que les dirigeants du parti communiste étaient informés sur les préparations militaires en cours ? Aucun doute n’est possible là-dessus : le bureau du parti communiste était informé sur la concentration de troupes à l’est de Paris. Les chefs militaires avaient réussi ce qu’ils cherchaient : intimider les irresponsables et décourager les responsables de toute tentative d’insurrection. La catastrophe fut évitée par l’intelligence astucieuse de quelques hommes politiques et militaires réunis à Matignon en charge de l’ordre républicain.

[alain2908]

Tu veux dire que les russes cherchaient a empecher les communistes tcheques de prendre le pouvoir ?

[kercoz]

Tu veux dire que les russes cherchaient a empecher les communistes tcheques de prendre le pouvoir ?

Je veux dire que la force militaire peut être une force de police contre sa propre population ou celle des pays sous domination ( algérie, afrique, asie ...). Pour les Russes c'est de la politique intérieure, comme pour De Gaulle en 68.

[GillesH38]

Tu veux dire que les russes cherchaient a empecher les communistes tcheques de prendre le pouvoir ?

Je veux dire que la force militaire peut être une force de police contre sa propre population ou celle des pays sous domination ( algérie, afrique, asie ...). Pour les Russes c'est de la politique intérieure, comme pour De Gaulle en 68.

ah oui, c'était de la politique intérieure pour les russes d'intervenir en Tchécoslovaquie (ou en Hongrie, ou en Pologne ), mais c'est de la faute de l'OTAN si ces pays ont ensuite cherché sa protection après la chute du mur ...

[Léger]

GillesH38 @ hier à 18h41

écrit :

et du coup quelle était la "cause" de l'invasion de la Tchécoslovaquie par les chars russes en 68 selon toi ?

Je n'ai pas grand-chose d'original à dire ici, en principe, beaucoup le savent.
Les causes de l'invasion de la Tchécoslovaquie par l'Urss en août 1968 étaient pour contrer le "Printemps de Prague". Pour Brejnev et la doctrine communiste, ce Printemps n'était pas admissible, sans parler de la crainte de l'Urss que ce 'Printemps' fasse tache d'huile en Europe de l'Est. Il y eut déjà des soulèvements en Allemagne de l'Est à Berlin-Est en 1953, en Hongrie à Budapest en 1956, enfin Prague en 1968. Il aura fallu attendre encore 21 longues années d'incertitudes et de dictature pour que, enfin!! le rideau de fer cède. Depuis 1945, les relations entre l'Occident et l'État-Major mondial du communisme c'est à dire l'Urss furent du côté des Occidentaux chancelantes et velléitaires, la guerre froide en fut le résultat.
Durant toute cette période, dans les pays de l'Est (et ailleurs) les nombreux naïfs croyant de bonne foi que, après la victoire contre le nazisme de 1945, les occidentaux s'en prendraient aux régimes communistes sous tutelles soviétique pour les libérer, ces derniers en ont été cruellement pour leurs frais ! En plus, l'Urss accéda à l'arme nucléaire en août 1949. Les enjeux montaient donc encore d'un cran.
Mais la Russie n'es -t aucunement - l'Urss (aux stigmates historiques près). En résumé, les raisons de l'attaque de la Russie sur l'Ukraine se trouvent dans l'infiltration et l'accumulation progressive des intérêts et des services étatsuniens et leurs 'alliés' en Ukraine et la non suppression de l'OTAN, AU CONTRAIRE !! Bien que le pacte de Varsovie était supprimé (en 1990 je crois)... Un "détail" parmi une foule d'autres, on sait que le président américain actuel Biden, lorsqu'il était Vice-président des États-Unis sous la présidence d'Obama, Biden se déplaça alors une dizaine de fois en Ukraine !! Qu'est-ce que cela signifie ?? Autant les installations militaires américaines en Europe de l'Ouest pouvaient se comprendre tant que l'Urss existait, autant depuis 1991, elles ne sont nullement justifiées. À mon sens, la Russie qui, pour le moment, a l'arme atomique sans doute la plus 'efficace', n'a cependant pas la puissance, ni surtout les moyens de s'imposer et s'avancer chez ses voisins à l'ouest.
La surpuissance américaine, dont on sait que ses bombes sont démocratiques et très populaires, n'est-ce pas ? ... a un budget militaire dépassant tous les autres budgets militaires dans le monde !! La surpuissance américaine ne peut se passer d'avoir des "ennemis", s'il n'y en a pas, il faut bien en inventer quelle qu'en soient les conséquences. Les peules qui furent déjà envahis par l'armée américaine apprécieront. De même les États-Unis n'acceptent pas de monnaies concurrentes à leurs dollars-us mondialisé et seraient capables d'entrainer une guerre majeure dans le monde.
L'armada américaine et le dollar vont ensemble. En très résumé, voilà où se trouve les causes du vrai danger.

[GillesH38]

Mais la Russie n'es -t aucunement - l'Urss (aux stigmates historiques près).

aucunement, tu es sûr ?

https://observers.france24.com/fr/europ ... ion-russie

les peuples ne changent pas si facilement de mentalité, par delà le changement de régime ...