Le conflit Russo-Ukrainien.

[nemo]

Israël a annexé le Golan. La différence avec la Crimée? Israël occupe les territoires palestiniens et n'a pas l'intention de les rendre, la différence avec le Donbas et le reste des territoires occupé par les russes?

[GillesH38]

Israël a annexé le Golan. La différence avec la Crimée? Israël occupe les territoires palestiniens et n'a pas l'intention de les rendre, la différence avec le Donbas et le reste des territoires occupé par les russes?

je pense que j'ai déjà dit la différence , c'est qu'elle est entourée de pays ou de mouvements qui se déclarent eux mêmes en guerre contre elle, et qui ne reconnaissent pas son existence.

C'est quand meme assez incroyable que vous ne voyiez pas que ça fait une différence !!! a quel moment l'Ukraine aurait-elle déclaré que la Russie devait disparaître ?

[CP3]

Quand est ce que tu proposes tes services ?

Je ne crois pas etre assez fanatisé pour y aller . Mais dans une certaine mesure ,je suis pour que Poutine marque des points contre l' occident . Ce qui permettra alors , sans doute , de casser la dynamique dans laquelle l' occident se perçoit comme une sorte de peuple élu .
Cela nous raménera à notre véritable réalité .

On savait que tu était de la cinquième colonne. Preuve une fois de plus.

Si il suffit de juste s' opposer un peu à ce qu' on nous dit pour etre jugé de la 5 eme colonne alors celle-ci est assez large .

[energy_isere]

Israël a annexé le Golan. La différence avec la Crimée?

le Golan : 1 154 km2
la Crimée : 27 000 km2

[LeLama]

Tes notions de droit international me paraissent plutôt floues.

Je ne demande qu'a apprendre ! Tu vas m'expliquer !
Quelles sont donc les notions de droit international qui font que ce que fait la Russie, c'est mal, tandis que ce que font les israeliens, c'est bien ?

je ne sais pas si ce qui est bien ou mal, mais la Russie a attaqué l'Ukraine qui ne lui a jamais déclaré la guerre (et d'ailleurs la Russie n'a pas déclaré non plus de guerre officielle ), alors qu'Israël est entouré de pays qui sont en guerre contre lui, tu ne vois pas la différence ?

Mais bon tu es en train de polluer le fil ...

J'essaie de comprendre. Tu trouves que tu as donne' un argument de droit international, là ?

[sceptique]

C'est pourtant ces systèmes qui ont permis aux ukrainiens de résister et tenir ! Puis de stabiliser le front.
Et qui permettront peut être, en plus grand nombre, d'obliger les russes à quitter l'Ukraine.
C'est quoi l'essentiel sinon ?

L'essentiel, c'est la détermination de la société civile ukrainienne à se battre pour ce que représente l'Ukraine à leurs yeux, et l'avenir qu'elle souhaite y donner.

Entièrement d'accord mais pour se battre il faut un minimum de matériel. C'est ce qu'ils ont actuellement.

[GillesH38]

Je ne demande qu'a apprendre ! Tu vas m'expliquer !
Quelles sont donc les notions de droit international qui font que ce que fait la Russie, c'est mal, tandis que ce que font les israeliens, c'est bien ?

je ne sais pas si ce qui est bien ou mal, mais la Russie a attaqué l'Ukraine qui ne lui a jamais déclaré la guerre (et d'ailleurs la Russie n'a pas déclaré non plus de guerre officielle ), alors qu'Israël est entouré de pays qui sont en guerre contre lui, tu ne vois pas la différence ?

Mais bon tu es en train de polluer le fil ...

J'essaie de comprendre. Tu trouves que tu as donne' un argument de droit international, là ?

comme j'avais dit

Après ce n'est pas pour dire qu'Israël ne viole aucune loi internationale..

j'ai juste dit que la situation était différence, Israël invoquant la légitime défense face à des menaces directes sur son territoire - tu peux être d'accord ou pas, mais ce n'est pas la même situation que la Russie. La notion de légitime défense, comme en droit national, est suffisamment floue pour que son application puisse être différemment appréciée, mais c'est sur que la Russie n'a jamais prétendue agir pour défendre son territoire, qui n'a jamais été directement menacé par personne depuis la 2e guerre mondiale.

[GillesH38]

Israël a annexé le Golan. La différence avec la Crimée?

le Golan : 1 154 km2
la Crimée : 27 000 km2

Et 20 000 habitants contre 2 millions, mais l'autre différence est que le Golan était une position militaire menaçant directement la Galilée et utilisée par la Syrie en guerre contre Israël.

[LeLama]

je ne sais pas si ce qui est bien ou mal, mais la Russie a attaqué l'Ukraine qui ne lui a jamais déclaré la guerre (et d'ailleurs la Russie n'a pas déclaré non plus de guerre officielle ), alors qu'Israël est entouré de pays qui sont en guerre contre lui, tu ne vois pas la différence ?

Mais bon tu es en train de polluer le fil ...

J'essaie de comprendre. Tu trouves que tu as donne' un argument de droit international, là ?

comme j'avais dit

Après ce n'est pas pour dire qu'Israël ne viole aucune loi internationale..

j'ai juste dit que la situation était différence, Israël invoquant la légitime défense face à des menaces directes sur son territoire - tu peux être d'accord ou pas, mais ce n'est pas la même situation que la Russie. La notion de légitime défense, comme en droit national, est suffisamment floue pour que son application puisse être différemment appréciée, mais c'est sur que la Russie n'a jamais prétendue agir pour défendre son territoire, qui n'a jamais été directement menacé par personne depuis la 2e guerre mondiale.

Dire que les situations sont differentes est une tautologie sans interet. Chaque situation est differente. Ce commentaire evident ne releve en rien du droit international.

Tu as commence' par te draper dans le droit international, pour finir par dire une platitude quand je te demande de preciser.

Pour dire franchement, comme d'habitude, tu choisis des arguments de coeur. Et au lieu d'assumer ta subjectivite' et tes preferences, tu fais un pseudo-raisonnement pour expliquer que ta position est rationnelle. Mon impression est que ta position est bien plus irrationnelle que la plupart des gens parce que tu n'assumes pas ta subjectivite'. Sur la question israelienne, il est evident que tu as de gros biais et que tu conclus toujours dans le meme sens. Arrete de faire semblant de raisonner. Tu es un pro-israelien de coeur, pour des raisons qui te sont propres et ta conclusion est choisie d'avance.

Du coup, t'es dans la merde sur le plan rationel et tu fais des contorsions mentales pour expliquer qu'on doit soutenir l'ukraine, mais qu'on ne doit pas lutter contre israel. Pourtant, dans les deux cas, y'a un pays qui transgresse les frontieres de l'autre.

[LeLama]

D'ailleurs, ca m'interesse d'avoir l'avis de ceux qui soutiennent la position europeenne et la livraison d'armes a l'ukraine. Est ce que vous pensez qu'on doit aussi fournir des armes pour lutter contre israel qui transgresse les frontieres et implante des colonies ? Sauf erreur de ma part ( je reconnais que je ne suis pas expert sur le sujet), il y a eu de multiples condamnations a l'onu de la position d'israel qui ne respecte pas le droit international.

Il me semble par ailleurs que du point de vue francais, agir contre la russie est contre nos interets, alors qu'agir contre israel est a la fois davantage dans nos interets ( le pays finira par tomber parce qu'il entretient des relations belliqueuses avec ses voisins qui sont bien plus nombreux) et parce qu'au dela du droit, objectivement, israel s'implante dans des endroits ou y'a une majorite' de gens qui lui sont hostiles, C'est bien pire que la russie et le dombass.

Je precise ma position pour qu'il n'y ait pas d'ambiguite'. Dans les deux cas, je suis contre un armement direct du pays envahi. Je suis plutot non interventionniste, sauf si nos interets directs et vitaux sont en jeu.

[nemo]

Israël a annexé le Golan. La différence avec la Crimée? Israël occupe les territoires palestiniens et n'a pas l'intention de les rendre, la différence avec le Donbas et le reste des territoires occupé par les russes?

je pense que j'ai déjà dit la différence , c'est qu'elle est entourée de pays ou de mouvements qui se déclarent eux mêmes en guerre contre elle, et qui ne reconnaissent pas son existence.

C'est quand meme assez incroyable que vous ne voyiez pas que ça fait une différence !!! a quel moment l'Ukraine aurait-elle déclaré que la Russie devait disparaître ?

Vu que le Golan est annexé tu crois pas que la Syrie a de bonne raison d'être en guerre? Par ailleurs le palestinien sont pas "les pays autour" c'est pas les égyptiens ou les jordaniens qui sont occupés. Idem le sud-Liban a été occupé pendant presque 2 décennies. D'ailleurs les russes nous disent eux aussi qu'ils se défendent contre l'agréssivité de l'Otan...

Israël a annexé le Golan. La différence avec la Crimée?

le Golan : 1 154 km2
la Crimée : 27 000 km2

Et 20 000 habitants contre 2 millions, mais l'autre différence est que le Golan était une position militaire menaçant directement la Galilée et utilisée par la Syrie en guerre contre Israël.

Mais oui c'est une bonne raison d'occuper le Golan, le fait que la zone est peuplé d'arabe alors que la Crimée est peuplé très majoritairement peuplé de russe change rien à la chose. Et la Crimée comprend le principal port militaire russe donc laisser l'Otan s'y installé n'a aucune importance pour les russes.
Comme j'ai dit ailleurs on a toujours de bonne raison de faire la guerre aux barbares, ils sont méchants et bête et nous ne faisons jamais que nous défendre. Lui jamais , nous toujours règle simple à comprendre pourtant.
Et Israël ne se défend pas contre les palestinien. On pourrait en discuter pour la Syrie et le Liban (bien qu'a mon avis y a pas photo) mais ce sont les palestiniens qui se défendent contre les israéliens et leur occupation meurtrière et immorale.

[GillesH38]

Dire que les situations sont differentes est une tautologie sans interet. Chaque situation est differente. Ce commentaire evident ne releve en rien du droit international.

j'ait dit que c'était différent parce que Israêl était menacé dans son existence et invoquait la légitime défense contre un pays lui ayant déclaré la guerre et toi tu ne retiens que le "c'est différent" sans parler de la légitime défense. Tu prouves surtout ta mauvaise foi.

[GillesH38]

Du coup, t'es dans la merde sur le plan rationel et tu fais des contorsions mentales pour expliquer qu'on doit soutenir l'ukraine, mais qu'on ne doit pas lutter contre israel.

ça me parait au contraire tout à fait rationnel, les deux sont reconnus par la communauté internationale et voient leur existence menacée par leur ou leurs voisins, je ne vois pas ce qu'il y d'irrationnel à défendre leur droit à se défendre dans les deux cas.
De façon amusante (?) tu confirmes d'ailleurs toi même que son existence est bien menacée par ses voisins

Il me semble par ailleurs que du point de vue francais, agir contre la russie est contre nos interets, alors qu'agir contre israel est a la fois davantage dans nos interets ( le pays finira par tomber parce qu'il entretient des relations belliqueuses avec ses voisins qui sont bien plus nombreux)

et après tu feins de ne pas comprendre la différence avec la Russie ?

ceci dit ta position est logique, refuser d'aider l'Ukraine et Israël, c'est cohérent et c'est favoriser une attitude non interventionniste qui laisse les grands ensembles se taper sur la figure pour la dispute des territoires, et que le plus fort gagne : bref, le retour au Moyen Age (ou pour être plus précis historiquement, le retour avant les traités de Westphalie en 1648 dont les historiens considèrent qu'ils ont fondé les bases du droit international moderne, après les ravages de la guerre de Trente Ans qui a ravagé l'Europe centrale et tué dans certains états la moitié de leur population).

Sur la question israelienne, il est evident que tu as de gros biais et que tu conclus toujours dans le meme sens. Arrete de faire semblant de raisonner. Tu es un pro-israelien de coeur, pour des raisons qui te sont propres et ta conclusion est choisie d'avance.

si tu veux dire que je pense qu'Israël a droit à son existence, oui, comme l'ensemble des positions du monde occidental. En fait plus que de la morale, c'est du réalisme, je ne vois pas ce qu'on pourrait faire maintenant de sa population si il disparaissait. Mais j'ai déjà exprimé que ma préférence était pour une solution à deux états, du type de ce que proposait la Paix Maintenant, qui ne soutenait PAS les actions du gouvernement israélien, donc je ne me considère pas comme pro-"gouvernement israélien". Je pense aussi que les palestiniens ont aussi droit à un état, donc je me considère autant comme "pro-palestinien" que "pro-israélien". Malheureusement cette solution a été rejetée par les deux extrêmes des deux communautés, qui ont conspiré finalement ensemble pour rester dans cette situation de conflit larvé sans solution, qui leur permet indéfiniment de dire que c'est la faute de l'autre. Je le regrette, mais à un moment, c'est comme les couples qui se déchirent et que leurs amis essayent d'aider, si ils ne veulent pas faire la paix, on ne peut rien y faire.

[GillesH38]

Vu que le Golan est annexé tu crois pas que la Syrie a de bonne raison d'être en guerre? Par ailleurs le palestinien sont pas "les pays autour" c'est pas les égyptiens ou les jordaniens qui sont occupés. Idem le sud-Liban a été occupé pendant presque 2 décennies. D'ailleurs les russes nous disent eux aussi qu'ils se défendent contre l'agréssivité de l'Otan...

bah c'est un alignement de mauvaise foi vu que la Syrie est en guerre depuis le début de la création d'Israel , qu'elle ne s'est pas associée par exemple au processus de paix avec l'Egypte qui a effectivement conduit Israël à rendre le Sinaï , et que l'OTAN ne s'est jamais déclaré en guerre contre la Russie.

Et Israël ne se défend pas contre les palestinien. On pourrait en discuter pour la Syrie et le Liban (bien qu'a mon avis y a pas photo) mais ce sont les palestiniens qui se défendent contre les israéliens et leur occupation meurtrière et immorale.

et entre 48 et 67 alors ils se défendaient contre quoi ? elle est où la déclaration de reconnaissance d'Israël par le Hamas, depuis 70 ans ils ont eu le temps de la faire ? t'imagines si la Pologne faisait la guerre à l'Ukraine pour récupérer ses territoires d'avant la guerre ce qu'on lui dirait ?Vous commencez à rentrer dans une discussion à la con en alignant des arguments complètement aberrants, et ce fil est consacré à l'Ukraine je vous rappelle.

[LeLama]

ceci dit ta position est logique, refuser d'aider l'Ukraine et Israël, c'est cohérent et c'est [.....] : bref, le retour au Moyen Age

Merci Gilles pour ce nouveau grand moment de deploiement de ta pensee nuancee. Je pense que c'est un bon moment pour arreter, non ?