Le conflit Russo-Ukrainien.

[Jeudi]

Ils cherchent à faire le plus mal possible aux russes tout en économisant leurs propres soldats. Le but est donc d'affaiblir les russes moralement jusqu'au point de rupture. Les gains territoriaux (où les pertes éventuelles) étant secondaires. Ils ne cherchent donc pas à rompre le front, pour le moment.

En pratique, comment tu différencies ça de « Ils cherchent à percer le front et faire des gains territoriaux mais jusqu’à maintenant se font bloquer sur des gains négligeables. ».

[nemo]

Ils cherchent à faire le plus mal possible aux russes tout en économisant leurs propres soldats. Le but est donc d'affaiblir les russes moralement jusqu'au point de rupture. Les gains territoriaux (où les pertes éventuelles) étant secondaires. Ils ne cherchent donc pas à rompre le front, pour le moment.

En pratique, comment tu différencies ça de « Ils cherchent à percer le front et faire des gains territoriaux mais jusqu’à maintenant se font bloquer sur des gains négligeables. ».

+1
Ils sont en pause opérationnelle actuellement tout en étant largement à portée de l'artillerie russe, ont avancer de 12km max (et bien moins que ça sur la plupart des axes) dans une zone difficile à ravitailler, voire impossible selon les ukrainiens. J'ai vraiment pas l'impression que ça se passe au mieux.
L'offensive des ukrainiens prés de Karkiv à repris.

[sceptique]

Ils cherchent à faire le plus mal possible aux russes tout en économisant leurs propres soldats. Le but est donc d'affaiblir les russes moralement jusqu'au point de rupture. Les gains territoriaux (où les pertes éventuelles) étant secondaires. Ils ne cherchent donc pas à rompre le front, pour le moment.

En pratique, comment tu différencies ça de « Ils cherchent à percer le front et faire des gains territoriaux mais jusqu’à maintenant se font bloquer sur des gains négligeables. ».

Question de logique : Dans le Donbass, les ukrainiens se sont faits matraquer par l'artillerie russe (des milliers de pièces) sans pouvoir riposter faute de munitions avec des canons semblables en beaucoup plus petit nombre. Subir l'artillerie depuis 14-18 on sait que c'est horrible. Et l'armée ukrainienne s'est rapproché de l'effondrement. Après l'évacuation du saillant de Severodonetsk et l'arrivée de l'artillerie longue portée occidentale les ukrainiens ont pu stabiliser le front. L'épuisement des russes (matériel et humain) a aussi joué un rôle prépondérant. https://www.lexpress.fr/actualite/monde ... 76333.html

Tout le monde sait maintenant que lancer une offensive pour gagner du terrain contre des défenseurs bien retranchés demande une large supériorité et entraîne des pertes importantes. Les ukrainiens ne peuvent se permettre cela. C'est pour cela que tous les commentateurs ne comprenaient pas pourquoi les ukrainiens lançaient une offensive 'classique' vouée à l'échec avec des pertes considérables.
Les généraux ukrainiens, pas suicidaires, ont choisi la tactique indiquée : lancer une attaque avec des gains minimes (ou même nuls) pour obliger les russes à se dévoiler, surtout leur artillerie. Et les pilonner avec leur propre artillerie longue portée, précise, loin en arrière et donc inatteignable par les russes. Sans tenter de réduire leurs positions fortifiées.
Le tout en continuant à détruire plus loin les ponts, les convois de ravitaillement, les dépots, mais aussi tous les pontons et autres bateaux utilisés par les russes pour se ravitailler avec les Himars.
Le but ? étouffer les russes au nord-ouest du Dniepr et les contraindre à la reddition. Avec d'énormes pertes en matériel. Le coup serait terrible et pourrait entraîner l'effondrement de toute l'armée.

En conclusion : Une offensive classique pour vaincre les russes retranchés serait un désastre. Par contre, cette tactique d'épuiser les russes pour les cueillir comme un fruit mûr a une chance de réussir. Les russes ont une chance de la contrer : évacuer la zone au plus vite sous le feu. Poutine acceptera-t-il un tel camouflet ?
Mais cette tactique n'est possible que grâce aux armes longue portée sans équivalent coté russe. Les ukrainiens n'en ont pas beaucoup ...

[Jeudi]

Ils cherchent à faire le plus mal possible aux russes tout en économisant leurs propres soldats. Le but est donc d'affaiblir les russes moralement jusqu'au point de rupture. Les gains territoriaux (où les pertes éventuelles) étant secondaires. Ils ne cherchent donc pas à rompre le front, pour le moment.

En pratique, comment tu différencies ça de « Ils cherchent à percer le front et faire des gains territoriaux mais jusqu’à maintenant se font bloquer sur des gains négligeables. ».

Question de logique

Perso ton raisonnement se tient sur le plan logique, mais encore une fois en quoi serait-il moins logique de faire une autre interprétation, que ce soit celle liké par nemo ou d’autres? On dirait que tu cherches un portrait qui est cohérent à la fois avec ce que tu pensais avant et avec le peu d’informations que l’on a sur ce qui se passe, et que, comme il y a peu d’informations nouvelles, l’interprétation que cela donne est presque entièrement a priori. Dans ce cas de figure, je crois qu’on gagne en objectivité à plutôt chercher des interprétations alternatives et quelles observations les réfuteraient. Bref: quelle observation t’amènerait à penser qu’ils sont arrêtés par la force plutôt que par tactique d’économiser les soldats?

[energy_isere]

Mais cette tactique n'est possible que grâce aux armes longue portée sans équivalent coté russe.

Est ce que les Russes ont un programme de développement pour essayer d'y parvenir ?

Quels sont les véritables défis pour mettre au point cette technologie maitrisée sur le Caesar Français et le Himars des tazus ?
La difficulté est elle que sur le canon lui meme et/ou sur la munition ?

[nemo]

Les russes disposes de ce type de techno mais ils ont très peu de lanceur et surtout très peu de munition de ce type . Enfin ceux des russes sont moins précis et ont une portée légèrement moindre mais une fois de plus c'est comme pour les missiles et tout un tas d'autres équipement ils ont pas les moyens de se les payer alors ils se reposent sur des technologie plus ancienne mais dont ils disposent de manière pléthorique.

La difficulté est elle que sur le canon lui meme et/ou sur la munition ?

D'après ce que j'ai compris ce sont des munitions spécifiques. Il en existe de différent type de portée et de précision variable.

[nemo]

https://twitter.com/Orion__int/status/1 ... 9208651777
Les ukrainiens auraient frappés environ 50 dépots de munitions russes.

[energy_isere]

https://twitter.com/Orion__int/status/1 ... 9208651777
Les ukrainiens auraient frappés environ 50 dépots de munitions russes.

Les dépôts explosent, fort bien , mais j' ai l'impression que c'est ''planqué'' dans ce que je crois être des hangars agricoles, et donc les exploitants agricoles se retrouvent sans leur moyens de stockage. Perte collatérale, mais ca va bien finir par poser un problème agricole en 2023 coté des surfaces conquises par les Russes.

[energy_isere]

Les russes disposes de ce type de techno mais ils ont très peu de lanceur et surtout très peu de munition de ce type . Enfin ceux des russes sont moins précis et ont une portée légèrement moindre mais une fois de plus c'est comme pour les missiles et tout un tas d'autres équipement ils ont pas les moyens de se les payer alors ils se reposent sur des technologie plus ancienne mais dont ils disposent de manière pléthorique.

La difficulté est elle que sur le canon lui meme et/ou sur la munition ?

D'après ce que j'ai compris ce sont des munitions spécifiques. Il en existe de différent type de portée et de précision variable.

Que la munitions soient spécifique ne préjuge rien de la difficulté technique des les fabriquer. C'est pas une vraie réponse à mon interrogation.

Sur une moissonneuse batteuse il y a plein de pièces spécifiques, elles sont pas pour autant spécialement difficiles à réaliser.

[GillesH38]

https://twitter.com/Orion__int/status/1 ... 9208651777
Les ukrainiens auraient frappés environ 50 dépots de munitions russes.

110 d'après ce tweet , et 80 bases

https://twitter.com/WhereisRussia/statu ... 1365803010

[nemo]

https://twitter.com/Orion__int/status/1 ... 9208651777
Les ukrainiens auraient frappés environ 50 dépots de munitions russes.

110 d'après ce tweet , et 80 bases

https://twitter.com/WhereisRussia/statu ... 1365803010

Je suppose que ça dépend de ce qui est compté.

[sceptique]

Perso ton raisonnement se tient sur le plan logique, mais encore une fois en quoi serait-il moins logique de faire une autre interprétation, que ce soit celle liké par nemo ou d’autres? On dirait que tu cherches un portrait qui est cohérent à la fois avec ce que tu pensais avant et avec le peu d’informations que l’on a sur ce qui se passe, et que, comme il y a peu d’informations nouvelles, l’interprétation que cela donne est presque entièrement a priori. Dans ce cas de figure, je crois qu’on gagne en objectivité à plutôt chercher des interprétations alternatives et quelles observations les réfuteraient. Bref: quelle observation t’amènerait à penser qu’ils sont arrêtés par la force plutôt que par tactique d’économiser les soldats?

Une attaque "brute" pour avoir une chance de gagner nécessite une supériorité locale importante en hommes aguerris (point important) et en matériel. Ce que les russes faisaient à Severodonetsk. Les ukrainiens ne l'ont pas. Ce serait donc idiot de leur part. Dans ce cas, ce serait encore plus idiot de prévenir urbi et orbi des semaines à l'avance qu'ils vont attaquer justement là ! Au contraire ils cherchent délibérément à ce que les russes concentrent le maximum de troupes et de matériel dans cette nasse !

En conclusion, les ukrainiens n'étant pas idiots je ne vois pas d'autre tactique possible.

[nemo]

Une nouvel axe offensif ukrainien près d'Izium cette fois.

[sceptique]

Mais cette tactique n'est possible que grâce aux armes longue portée sans équivalent coté russe.

Est ce que les Russes ont un programme de développement pour essayer d'y parvenir ?

Quels sont les véritables défis pour mettre au point cette technologie maitrisée sur le Caesar Français et le Himars des tazus ?
La difficulté est elle que sur le canon lui meme et/ou sur la munition ?

A ma connaissance les russes n'ont pas de programme dans ce sens. A mon avis (peut être faux) ils préfèrent se reposer sur leur pléthorique artillerie datant pour l'essentiel des programmes soviétiques. Ils préfèrent des programmes plus prestigieux comme les missiles hypersoniques ou les torpilles nucléaires.

Le Caesar est avant tout un problème technologique de fonderie d'aciers spéciaux et d'usinage à qq 1/100 mm sur une longueur de plusieurs mètres avec des machines-outils dédiées. Sachant que le métal "travaille" et que la déformation due aux contraintes internes (ou à leur libération) est importante.
J'ai justement bossé dans la machine-outil il y a 50 ans et l'usine fabriquait des petits tours montés sur barres. Le soin et la qualité d'usinage, la technicité des ouvriers étaient sans égal. Les concurrents qui ont essayé de l'imiter ont échoué. Le "savoir faire" demande beaucoup de temps !
Lors d'essais aux USA pour le remplacement de leur matériels existants, les américains ont été impressionnés par la portée et la précision des Caesar qui surclassaient les autres matériels. Et cela avec des munitions standards fournies par les américains ! Munitions faciles à fabriquer et peu chères en quantité industrielle : les livraisons cumulées ou prévues USA + Europe + ... devant être de l'ordre du million.

Pour les obus spéciaux, propulsés et/ou guidés, c'est une autre histoire. Et je ne connais pas la technologie.
ils coûtent une petite fortune à l'unité et doivent donc être utilisés à bon escient en connaissant parfaitement les coordonnées de la cible et en anticipant des déplacements éventuels. J'imagine que leur production doit être aussi en nombre beaucoup plus faible.

Les Caesar et autres 155 mm sont donc avant tout équipés d'obus standards. Avec cela ils tirent déjà plus loin, et de manière plus précise que leurs homologues russes. On a vu des images de bombardement russes sur des routes : l'essentiel des trous d'obus est dans les champs à coté de la cible ! En balançant comme ils l'on fait 50 000 obus par jour sur une ligne de front réduite dans le Donbass ils arrivaient quand même à mettre hors de combat qq centaines de combattants ukrainien. Du coup, ils ont épuisé une bonne partie de leur stock et usé prématurément les tubes de leurs pièces ce qui accroît encore la dispersion des tirs.

La grande force de ces canons est donc l'utilisation de munitions standards (peu importe l'usine de fabrication US ou Europe) peu chères, permettant de surclasser les obusiers russes. Un seul Caesar peut détruire plusieurs obusiers russes en restant hors de portée.

Les obus spéciaux, beaucoup plus rares, mais fort utiles dans certains cas sont donc utilisés dans des conditions très particulières. De plus ils demandent une qualification spéciale des canons eux mêmes et des artilleurs.

Maintenant, il y a les Himars. Beaucoup plus performants mais avec des munitions beaucoup plus chères et rares.
Toutes les cibles ne sont donc pas traitées uniformément !

[Jeudi]

les ukrainiens n'étant pas idiots je ne vois pas d'autre tactique possible.

Alors si tu ne vois pas d’autres tactiques, et sachant qu’en temps de guerre les tactiques optimales sont toujours suivies (sauf cas d’idiots), alors nécessairement…

Bref: quelle observation t’amènerait à penser qu’ils sont arrêtés par la force plutôt que par tactique d’économiser les soldats?

…non, toujours pas de rapport avec ma question.