Le conflit Russo-Ukrainien.

[GillesH38]

je ne dirais pas qu'on a aucune information, même si bien sûr elles sont fragmentaires. Les ukrainiens ont repris un certain nombre de localités (bien sur ce ne sont que des petits villages, on est loin de la reprise de Kherson ou de Sievierodonetsk), même les sources russes le reconnaissent. De façon un peu surprenante les succès semblent plus nombreux vers Kharkiv (dans la région de Balaklyia) que vers Kherson.

https://militaryland.net/news/invasion-day-196-summary/

Il semble clair que pour le moment les russes ont des difficultés à repousser les attaques ukrainiennes même si le front tient encore, et que les ukrainiens progressent sans trop de pertes, donc l'hypothèse qu'ils avancent volontairement prudemment pour ne pas s'exposer à des bombardements d'artillerie massifs ne me semble pas "ubuesque".

[alain2908]

et sais tu dire si c'est volontaire depuis le premier jour de la contre-offensive, ou si c'est en réaction à une résistance plus forte qu'attendue ?

[GillesH38]

pour répondre à ça il faudrait savoir ce qu'ils attendaient vraiment , mais le fait qu'il ne semble pas y avoir de pertes massives (suivant les informations disponibles), ni d'attaque hasardeuse se terminant par un repli piteux comme ont connu les russes autour de Kiev, semblent montrer que leur analyse du terrain n'est pas si mauvaise....

[nemo]

pour répondre à ça il faudrait savoir ce qu'ils attendaient vraiment , mais le fait qu'il ne semble pas y avoir de pertes massives (suivant les informations disponibles), ni d'attaque hasardeuse se terminant par un repli piteux comme ont connu les russes autour de Kiev, semblent montrer que leur analyse du terrain n'est pas si mauvaise....

Trop tôt pour en être sur encore mais il semble que près de Karkiv les russes ait été pris le pantalon sur les chevilles.

[sceptique]

Je reprends une nouvelle fois mon dernier post :

Je crois que l'on peut considérer comme acquis le fait qu'une attaque massive, bille en tête, au prix de lourdes pertes, contre les positions fortifiées russes a peu de chances de succès.

Et tu réponds à un post ancien (auquel tu as déjà répondu) et j'ai bien noté tes objections :

Je ne sais pas si il faut du courage à sceptique ou un peu plus de recul sur sa vision des choses.
Ce que Sceptique décrit, c'est ce qui se passait sur le front sud pendant l'été.
Depuis les Ukrainiens ont lancé une offensive terrestre.
Nous ne disposons d'aucune information sur les volumes de forces engagées par les ukrainiens sur les différentes fronts en valeur absolue et en %.
Nous ne disposons d'aucune information sur les volumes de pertes ukrainiennes.
Donc essayer de se raccrocher à un discours rationnel pour dire "tout est sous contrôle et se déroule de manière logique" me parait totalement ubuesque.

Je ne dis rien de tout cela dans mon dernier post !
Par contre, ce que je dis en gras toi et d'autres l'ont dit. Peut on donc considérer cela comme acquis ? Ou alors on se lance dans un ping-pong ?

[alain2908]

je n'ai jamais dit ce qui est écrit en gras et je considère que mon avis sur cette question n'a aucune pertinence opérationnelle. Donc s'appuyer ce que je pense ou sur ce qu'une majorité des participants de ce forum pensent pour en tirer des conclusions sur la bonne façon de conduire les offensives sur le terrain et attribuer des bons ou des mauvais points à cette aune n'a pas de valeur.
De notre place, on ne peut porter que des avis à postériori.
Voilà ce que je pense.

[sceptique]

Je crois que l'on peut considérer comme acquis le fait qu'une attaque massive, bille en tête, au prix de lourdes pertes, contre les positions fortifiées russes a peu de chances de succès.

je n'ai jamais dit ce qui est écrit en gras et je considère que mon avis sur cette question n'a aucune pertinence opérationnelle. Donc s'appuyer ce que je pense ou sur ce qu'une majorité des participants de ce forum pensent pour en tirer des conclusions sur la bonne façon de conduire les offensives sur le terrain et attribuer des bons ou des mauvais points à cette aune n'a pas de valeur.
De notre place, on ne peut porter que des avis à postériori.

je refais l'historique :

06 sept. 2022, 17:30
En pratique, comment tu différencies ça de « Ils cherchent à percer le front et faire des gains territoriaux mais jusqu’à maintenant se font bloquer sur des gains négligeables. ».

06 sept. 2022, 21:05
Bref: quelle observation t’amènerait à penser qu’ils sont arrêtés par la force plutôt que par tactique d’économiser les soldats?

Hier, 07:27
je rejoins Jeudi.
On a actuellement rien qui permette de construire une conclusion robuste.
perso, je perçois surtout une adaptation continue à la situation rencontrée et une initiative qui est désormais coté ukrainien sans bénéfice notable à ce stade.
ce qui se traduit dans le discours offciel par "la reconquête sera plus lente que ce que souhaite les réseaux sociaux".
Attendons quelques semaines pour voir la suite.

(d'autres posts ...)
Vous ne l'avez pas explicitement dit, certes. Mais pour moi, implicitement, si. Si vous réfutez ce point, je ne vous contredirais plus en continuant toutefois à poursuivre mon raisonnement. Les autres lecteurs jugeront. Pour moi cette conversation (avec toi, Jeudi, ...) est close.

[sceptique]

et sais tu dire si c'est volontaire depuis le premier jour de la contre-offensive, ou si c'est en réaction à une résistance plus forte qu'attendue ?

pour répondre à ça il faudrait savoir ce qu'ils attendaient vraiment , mais le fait qu'il ne semble pas y avoir de pertes massives (suivant les informations disponibles), ni d'attaque hasardeuse se terminant par un repli piteux comme ont connu les russes autour de Kiev, semblent montrer que leur analyse du terrain n'est pas si mauvaise....

Analyse que tout le monde peut faire ! Le fait qu'attaquer bille en tête des positions fortifiées demande d'énormes moyens et a un coût important pour des gains très limités a été prouvé à Severodonetsk. (C'est de l'analyse à posteriori )
Maintenant, à priori, je pense (peut être à tort) que les ukrainiens en ont tiré les leçons.
Et donc, ils font une attaque très mesurée pour tâter le terrain et obliger l'ennemi à dévoiler ses batteries et les neutraliser méthodiquement avec leur plus gros avantage actuel : l'artillerie longue portée (155 et Himars). Je ne vois pas ce qu'ils pourraient chercher à faire de mieux. Cela sera-t-il suffisant pour obliger les russes à se rendre dans cette poche au nord ouest de Kherson ?
Une autre possibilité : les russes ne sont pas fous non plus et savent tout cela. Peut être laissent-ils croire aux ukrainiens que c'est facile pour mieux contre-attaquer. Mais en ont-ils les moyens ? Je ne pense pas.

Sinon, un grand classique de l'art militaire : les ukrainiens gesticulent pendant des semaines au sud à Kherson pour y attirer les russes. Les convois interminables sur le le pont de Kertch en témoigne. Et ils attaquent au Nord en effectuant une percée sur un front dégarni.
Comme aux échec, les ukrainiens ont maintenant le trait (en gros un coup d'avance) et les russes doivent suivre.
Dernier avantage important déjà indiqué : les transferts d'un front à l'autre sont beaucoup plus courts pour les ukrainiens.

[alain2908]

Histoire de changer de sujet et revenir sur un questionnement qui nous avait occupé un moment : Poutine a rappelé l’objectif de l’opération spéciale
https://www.interfax.ru/russia/860317

Le président russe Vladimir Poutine a déclaré que le but de l’opération militaire spéciale était d’éliminer l’enclave anti-russe, qui est en train d’être créée sur le territoire de l’Ukraine.

« Sur le territoire de l’Ukraine d’aujourd’hui, ils ont commencé à créer une enclave anti-russe qui menace notre pays. Par conséquent, nos gars, qui se battent là-bas, protègent à la fois les habitants du Donbass et la Russie elle-même. Et cela, bien sûr, mérite le soutien de toute la société », a déclaré le chef de l’Etat lors d’une conversation avec des écoliers lors d’une leçon ouverte « Parlez de l’important » à Kaliningrad.

Parlant des accusations d’agression de la Fédération de Russie contre l’Ukraine, Poutine a noté: « Tout le monde croit qu’une sorte d’agression de la part de la Russie a lieu aujourd’hui, personne ne sait et ne comprend pas qu’après le coup d’État de 2014 en Ukraine, les habitants de Donetsk, Lougansk, en grande partie, en tout cas, la Crimée ne voulait pas reconnaître les résultats de ce coup d’État. »

Notant que tout cela n’est « pas tout à fait un sujet enfantin, mais c’est tout à fait compréhensible », le président a déclaré qu'"une guerre a été déclenchée contre eux, elle a été menée pendant huit ans ».

« Notre tâche, notre mission, les soldats, les miliciens du donbass est d’arrêter cette guerre, de protéger les gens et, bien sûr, de protéger la Russie elle-même », a déclaré Poutine.

Il a fait une petite excursion historique dans le passé, notant que « l’Ukraine n’avait jamais eu d’État avant la formation de l’Union soviétique ».

« Il n’y avait pas un tel état. Après la révolution de 1917, toutes sortes de quasi-États ont été créés, puis l’Ukraine est apparue lorsque l’Union soviétique a été formée. Le Parti communiste, qui était alors au pouvoir, a formé des républiques d’union, transférant à l’Ukraine une partie importante des territoires russes historiques, y compris le Donbass, bien que les habitants du Donbass n’en aient pas voulu. Et cela est prouvé par les documents », a déclaré Poutine.

Selon lui, au début, Lougansk et Donetsk (alors la République de Krivoï Rog) devaient faire partie de la Russie. Et puis Vladimir Ilitch Lénine a dit: Nous devons le refaire. Et ils l’ont donné à l’Ukraine émergente. Et personne là-bas ne le sait »,a ajouté le président.

Je comprends que les polonais et les pays baltes soient inquiets que Vladimir Poutine s''appuit sur ce raisonnement pour justifier son action car en 1914, tout ou partie de leur territoire était dans le périmètre de l'empire Russe.

[GillesH38]

sauf erreur, il n'y a jamais eu avant non plus de Slovaquie, de Slovénie, de Croatie, de Macédoine du Nord, etc ...

[phyvette]

Les députés de Saint-Pétersbourg ont décidé de proposer à la Douma d'Etat d'accuser Poutine de trahison

Les députés municipaux de Saint-Pétersbourg du district de Smolninskoye prévoient d'envoyer un appel à la Douma d'État dans les prochains jours avec une proposition d'accuser le président russe Vladimir Poutine de haute trahison en raison de la guerre en Ukraine. Cela a été annoncé par le député Dmitry Palyuga.

Selon Palyuga, "la décision a été soutenue par la majorité des députés présents". Dans une conversation avec The Insider, Palyuga a précisé que sur dix personnes, sept ont voté pour.

The Insider est un journal d'opposition en ligne russe indépendant, il est situé à Riga.

https://theins.ru/news/254850

[phyvette]

Les forces Ukrainiennes ont repris plus de 700 km carrés de territoire dans le sud de l'Ukraine ainsi qu'à l'est, où elles ont avancé jusqu'à 50 km dans les lignes Russes, reprenant plus de 20 villages.
Attaques sur le front sud de Kherson et au nord à Kharkiv une des deux serait une diversion.



https://www.reuters.com/world/europe/uk ... 022-09-07/

[sceptique]

un article intéressant, payant que je viens de découvrir. extraits (en fait il est lisible en bricolant un peu le html) :

Ce que l’état de son armement révèle du niveau technologique de la Russie
...
L'Iran n'a rien ou presque à offrir à Moscou, à l'exception des drones, tandis que la Russie a beaucoup à offrir à l'Iran, notamment dans le secteur spatial
...
La Russie excelle dans le domaine spatial (même si elle reste loin derrière les Etats-Unis, la Chine et la France) mais laisse beaucoup à désirer en matière de drones. Les drones russes (ZALA Lancet, le Kamov Ka-137, ou le ZALA 421-12) se positionnent loin derrière ceux d'Israël, des Etats-Unis, et même de la Turquie.
Comment expliquer cette ambivalence technologique de la Russie ? Comment peut-elle produire des équipements de qualité et en même temps avoir de graves déficits technologiques ?
Les ingénieurs russes sont capables de développer des technologies avancées, comme le prouvent le char T-14 Armata, l'avion de chasse de 5ème génération Su-57, et les missiles hypersoniques, mais ils ne parviennent pas à mettre en place une chaîne de production. Dans les faits, la Russie peut se vanter de posséder certaines technologies, mais cela s'apparente davantage aux fameuses Wunderwaffe (arme miraculeuse en allemand) comme en possédait l'Allemagne nazie, qui n'existent qu'en faible quantité.

Développer un produit dans un atelier et en petit volume est une réussite majeure, mais la création d'une chaîne de production, avec un approvisionnement constant, une standardisation des produits avec un faible taux de rejet (méthodologie Six Sigma) est autrement plus complexe.

Ainsi, peu de nations parviennent à produire en grande quantité un excellent produit, pourtant la production de masse est essentielle pour réduire les coûts de production, comme nous l'avons vu avec le F-35 américain et plus récemment le char allemand KF-51, deux produits haut de gamme réalisés à moindre coût.

La Russie reste un pays où le gouvernement a son mot à dire, notamment dans le secteur militaire. C'est le cas de nombreux pays, mais on constate que plus la bureaucratie est présente, plus il est difficile de mettre en place une chaîne de fabrication réactive. Au contraire, l'absence totale de l'État permet aux entreprises de la filière militaire de se libérer et de produire plus rapidement et avec plus de cohérence.

En Russie, chaque achat d'un composant, la sélection d'un fournisseur, le choix d'une machine plutôt qu'une autre, passe par le gouvernement. Qui plus est, les experts qui travaillent pour le gouvernement ne sont pas compétents et enclins à la corruption.

Si la Russie était amenée à repenser son approche militaire de manière libérale, elle arriverait rapidement à la conclusion qu'il serait préférable d'acheter du matériel chinois, qui est de bien meilleure qualité que le sien (sauf pour les armes nucléaires). Bien sûr, ce n'est pas envisageable pour Moscou, c'est pourquoi la Russie persiste à utiliser du matériel militaire soviétique en Ukraine (char T-72, avions Su-24), et préfère cumuler les pertes humaines, en attendant que sa chaîne de production standardise enfin les chars T-14 et les avions Su-35 et Su-57. Pour ne citer que quelques exemples emblématiques.

Bon, c'est un article qui dit en substance : les russes font d'excellents produits en petite quantité, mais coincent pour la production en série.
J'avais déjà indiqué cela antérieurement. Les problèmes logistiques d'une fabrication en série impliquent quantité d'acteurs. Si certains d'entre eux sont défaillants, on les remplace dans une entreprise privée. Par contre, s'il s'agit d'acteurs étatiques puissants et corrompus cela achoppe.

[sceptique]

Les forces Ukrainiennes ont repris plus de 700 km carrés de territoire dans le sud de l'Ukraine ainsi qu'à l'est, où elles ont avancé jusqu'à 50 km dans les lignes Russes, reprenant plus de 20 villages.
Attaques sur le front sud de Kherson et au nord à Kharkiv une des deux serait une diversion.

https://www.reuters.com/world/europe/uk ... 022-09-07/

Oui, mais laquelle ?
Je vais attendre un peu (beaucoup ?) avant de sabrer le champagne car il reste encore beaucoup de matériel aux russes ainsi que beaucoup de mobilisables. Et puis on m'attend au coin du bois...
Pour le moment, tout se passe comme la logique et le bon sens l'indiques depuis des semaines :
Les russes se sont épuisés à conquérir Severdonetsk en faisant cependant beaucoup de victimes coté ukrainien qui ne pouvaient guère se défendre fautes d'armes et de munitions satisfaisantes. Mais cela a changé.
Maintenant, c'est au tour des russes de subir des bombardements sans pouvoir réellement riposté.
Tout cela va remonter le moral des troupes, des civils, et de l'Europe ou des lézardes apparaissent. Ségolène Royal en étant une caricature abjecte.
L'Europe sait maintenant qu'elle va passer un hiver rude pour une noble cause.
Et puis on pourrait avoir une divine surprise avec l'effondrement du régime poutinesque. Ces dictatures sont fragiles surtout quand cela commence à aller mal. Le "soutien populaire" peut s'évanouir comme un mirage.
Attention cependant à ne pas vendre la peau de l'ours russe trop tôt. Il a montré que malgré des blessures sévères il peut encore mordre férocement.

[alain2908]

sceptique, tu ferais un bon astrologue