Venezuela

Message par **phyvette** » 03 déc. 2007, 23:59

Rafa a écrit :Vite, un dictionnaire de langue française

dictature
(nom féminin)
A Rome, dignité, pouvoir de dictateur.
Pouvoir absolu et arbitraire entre les mains d'un chef.
http://dictionnaire.mediadico.com/tradu ... ature/2007

------

dictateur
nom masculin
Féminin trice.
Sens Homme politique qui exerce un pouvoir absolu, sans aucun contrôle
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... dictateur/

Rafa · Message par **Rafa** » 04 déc. 2007, 00:02

mahiahi a écrit :Petite parenthèse, je propose de donner chacun sa définition de la démocratie, je suis sur qu'on aura autant de réponses différentes que de participants...

Excellente idée.
Cela avait déjà il me semble été fait il y a quelque temps sur oléocène, lors d'un discussion autour du Venezuela d'ailleurs si je me souviens bien; comme quoi, ce pays est bel et bien source d'intenses reflexions sur la démocratie.

Pour moi la démocratie consiste en un système qui permets au plus grand nombre (idéalement à chacun) d'avoir une influence réelle sur leur devenir.

Le Vénézuela s'approche assez bien de cette definition, et avec les articles sur le pouvoir populaire prévus dans la reforme constitutionelle, il se serait approchait bien plus.
Si la reforme constitutionelle avait été approvuée ce dimanche, le Vénézuela aurait été, à mes yeux, la démocratie la plus aboutie au monde; où les communautés locales auraient eu un réel pouvoir decisionel, incluant non seulement la possibilité de dire oui ou non a des projets, mais de créer des projets, et d'avoir la propriété pleine des resources locales (genre, que ce soit le quartier, en tant que tel, qui aie la propriété du bureau de poste du quartier, impossible dès lors à la direction centrale de decider de le fermer pour raisons de "rentabilité", seul le quartier, en assemblée, pourrait decider si oui ou non ils veulent d'un bureau de poste; imaginez le nombre de petits villages en France qui sont morts car les activités qui le faisaient vivre sont parties, suite à des decisions prises hors du village; imaginez que le village aie eu le pouvoir de decider lui-même: pour moi c'est ça la démocratie, être capable d'avoir une influence réelle sur sa propre destinée; chose depuis longtemps disparue en Europe)

Saratoga Elensar · Message par **Saratoga Elensar** » 04 déc. 2007, 00:03

Rafa a écrit :
Saratoga Elensar a écrit : Chavez a commencé par prendre le pouvoir par un coup d'Etat,
Non

Il a essayé, mais il a échoué, et au lieu de fuir comme un lâche il a fait face, et assumé la prison.

Ton extrême ignorance ne mérite même pas que je lise le reste; réetudie un peu plus sérieusement, et tu pourras être pris au sérieux quand tu ne commenceras pas ta première phrase par une erreur aussi grotesque.

Hummm...c'est vrai que je joue sur les mots mais il y a bien eu prise du pouvoir par coup d'État en 92 lors de sa deuxième tentative, même si celle-ci fut très brève et ne dépassa pas la journée...

Alors pour mon extrême ignorance je pense pouvoir me permettre de me décerner ce titre honorifique personnellement sans avoir le moindre besoin de ton aide pour cela....

Alors pour te faire plaisir je vais rectifier ma phrase :

"Chavez a commencé par chercher à prendre le pouvoir après 2 tentatives de coups d'Etat qui ne lui ont pas permis de le pérenniser à la tete du pays, et il finit par prendre le pouvoir à travers les urnes....ce qui n'est pas censé nous faire penser au destin d'un certain Adolf en Allemagne à une autre époque."

Rafa · Message par **Rafa** » 04 déc. 2007, 00:04

phyvette a écrit :
Rafa a écrit :Vite, un dictionnaire de langue française
dictature
(nom féminin)
A Rome, dignité, pouvoir de dictateur.
Pouvoir absolu et arbitraire entre les mains d'un chef.
http://dictionnaire.mediadico.com/tradu ... ature/2007

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dictateur
nom masculin
Féminin trice.
Sens Homme politique qui exerce un pouvoir absolu, sans aucun contrôle
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... dictateur/

ben oui, c'est bien ce que je disais, seul quelqu'un qui ignore le sens de ce mot peut l'utiliser pour parler d'Hugo Chavez; c'est pourquoi je demandais que quelqu'un éclaire sur le sens en langue française de ce mot, pour que Saratoga Elensar puisse l'apprendre et ne plus commettre cette erreur de langue; merci Phyvette.

Francis Déry · Message par **Francis Déry** » 04 déc. 2007, 00:06

Saratoga Elensar a écrit :
Un dictateur à la Bolivarienne si tu préfères. Il se prend pour un nouveau Ché...

Ernesto "Che" Guevara fut un psychopathe.

supertomate · Message par **supertomate** » 04 déc. 2007, 00:10

Pour moi la démocratie consiste en un système qui permets au plus grand nombre (idéalement à chacun) d'avoir une influence réelle sur leur devenir.

Il me semble qu'il y a là une erreur fondamentale. La démocratie (théoriquement, j'suis pas salop, je parle pas de la pratique), c'est que le peuple est une influence sur le devenir du peuple; non pas que chacun est une influence sur son propre devenir. Et ce que tu décris des projets chavèzien me fait bien plus penser à la démocratie telle que je l'ai définie que telle que tu l'as définie.

Question au passage: si vous avez le courage, pouvez vous me dire si vous pensez que l'article sur Chavez dans wikipédiaest "réglo"?

Rafa · Message par **Rafa** » 04 déc. 2007, 00:13

Saratoga Elensar a écrit : Hummm...c'est vrai que je joue sur les mots

En français les mots on un sens, si on utilise les mots independemment de leur sens il est impossible de communiquer.

mais il y a bien eu prise du pouvoir par coup d'État en 92 lors de sa deuxième tentative, même si celle-ci fut très brève et ne dépassa pas la journée...

Non plus

Le 27 novembre 1992 il ne participa pas, et pour cause, il était en prison.
Il n'a donc participé a aucune "2e tentative", et encore moins ne peut on dire qu'il aie "pris le pouvoir".

Francis Déry · Message par **Francis Déry** » 04 déc. 2007, 00:15

phyvette a écrit :
Rafa a écrit :Vite, un dictionnaire de langue française
dictature
(nom féminin)
A Rome, dignité, pouvoir de dictateur.
Pouvoir absolu et arbitraire entre les mains d'un chef.
http://dictionnaire.mediadico.com/tradu ... ature/2007

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dictateur
nom masculin
Féminin trice.
Sens Homme politique qui exerce un pouvoir absolu, sans aucun contrôle
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... dictateur/

Giuseppe Garibaldi fut un dictateur mazziniste proclamé de l'Uruguay, puis de la Sicile. Il participa à la réunification italienne (Mort aux Français!!) mais échoua à prendre Rome. Séparatiste Niçois, il siègera malgré tout au parlement de la République Française.

Saratoga Elensar · Message par **Saratoga Elensar** » 04 déc. 2007, 00:30

Rafa a écrit :
phyvette a écrit :
Rafa a écrit :Vite, un dictionnaire de langue française
dictature
(nom féminin)
A Rome, dignité, pouvoir de dictateur.
Pouvoir absolu et arbitraire entre les mains d'un chef.
http://dictionnaire.mediadico.com/tradu ... ature/2007
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dictateur
nom masculin
Féminin trice.
Sens Homme politique qui exerce un pouvoir absolu, sans aucun contrôle
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... dictateur/
ben oui, c'est bien ce que je disais, seul quelqu'un qui ignore le sens de ce mot peut l'utiliser pour parler d'Hugo Chavez; c'est pourquoi je demandais que quelqu'un éclaire sur le sens en langue française de ce mot, pour que Saratoga Elensar puisse l'apprendre et ne plus commettre cette erreur de langue; merci Phyvette.

Alors ce cher Chavez est un démocrate ?

Je réfute la définition plus que légère du terme dictature de notre chère Phyvette.
Chavez est un sale dictateur, qui se prend pour Jésus Christ version Ché Guevara , je persiste et signe.
Le pouvoir absolu, l'absolutisme, réside dans la tyrannie, pas forcément dans la dictature.
Définition Wikipedia

La dictature est un régime politique où un homme seul, parfois un groupe d'hommes plus ou moins étendu (parti, caste, armée, groupe religieux, etc.) exerce le pouvoir, généralement sans limite légale ou constitutionnelle, soit que la loi ou la constitution ne lui impose pas de limite, soit qu’il ne les respecte pas.

Le " généralement " est important car la plupart des dictatures débutent dans une déstructuration du système républicain. (dédicasse à mon copain Cheney et à cette tentative de Présidence à vie pour Chavez)
Hitler est considéré comme un dictateur...pourtant mis au pouvoir par les urnes...
Les Russes sont contents de Poutine, dont le parti vient d'être réélu somptueusement. Lui aussi a respecté le résultat des urnes. Cela ne fait pas de lui un démocrate.
On peut tout simplement considérer plusieurs degrés de dictature. Le Vénézuela est sans doute loin d'être la pire de toute, cela c'est certain.
Le régime de Chavez est un flottement entre république et dictature, qui tend de plus en plus vers le dernier plutot que le premier...
Le Vénézuela baigne dans le népotisme et c'est en substance une dictature avec un principe de liberté d'expression qui a été annihilé ce qui fait de Chavez un dictateur...il n'y a rien d'autre à ajouter à cela.
Dire que Chavez est un Démocrate est une insulte pour tous les VRAIS démocrates.

Saratoga Elensar · Message par **Saratoga Elensar** » 04 déc. 2007, 00:40

Rafa a écrit :
Saratoga Elensar a écrit : Hummm...c'est vrai que je joue sur les mots
En français les mots on un sens, si on utilise les mots independemment de leur sens il est impossible de communiquer.

mais il y a bien eu prise du pouvoir par coup d'État en 92 lors de sa deuxième tentative, même si celle-ci fut très brève et ne dépassa pas la journée...
Non plus
Le 27 novembre 1992 il ne participa pas, et pour cause, il était en prison.
Il n'a donc participé a aucune "2e tentative", et encore moins ne peut on dire qu'il aie "pris le pouvoir".

LOL...Si pour toi "participer" à un putsch, c'est forcément venir avec sa AK47 à la tête de ses hommes tel un Bonaparte sur le Pont d'Arcole c'est sûr....

Mais ce n'est pas une vidéo cassette du Père Noël appelant à l'insurrection qui déclenche cette tentative de coup d'Etat, mais bien ce cher Hugo.

Message par **phyvette** » 04 déc. 2007, 00:58

Puisqu'il y a des spécialistes de la question , une petite réflection en passant .

Et si dans le cas d'Hugo Chavez les termes "démocrate" ou "dictateur", était déplacé. Si finalement il ne méritait ni cet excès d'honneurs, ni cette indignité.

Ne serait il finalement qu'un populiste de talent ?

supertomate · Message par **supertomate** » 04 déc. 2007, 01:01

Moi je parlerai d'enfoiré ou de non-enfoiré. Compte tenu de mes connaissances, ma conviction est bien faite. C'est un enfoiré de talent.

thorgal · Message par **thorgal** » 04 déc. 2007, 01:01

ah finalement, le débat "Chavez est-il un dictateur" continue ...

ça commence à sérieusement polluer le fil vous croyez pas ?

Rafa · Message par **Rafa** » 04 déc. 2007, 01:04

supertomate a écrit :
Pour moi la démocratie consiste en un système qui permets au plus grand nombre (idéalement à chacun) d'avoir une influence réelle sur leur devenir.
Il me semble qu'il y a là une erreur fondamentale. La démocratie (théoriquement, j'suis pas salop, je parle pas de la pratique), c'est que le peuple est une influence sur le devenir du peuple;

ce qui pose le problème de la definition de "peuple".
Un peuple n'est pas une entité unitaire, n'ayant qu'une seule volonté et qu'un seul desir; dire donc que "le peuple aie une influence sur son devenir" reste une definition modelisée, hors de la réalité.
C'est pourquoi je prefère dire "le plus grand nombre (parmi les membres du peuple en question) puise avoir une influence sur son devenir"

Chaque personne a ses desirs quant à son devenir, et certaines possibilités de l'influencer; pour moi plus de democratie signifie maximiser la resultante de capacité de satisfaction de l'ensemble de toutes ces individualités.

non pas que chacun est une influence sur son propre devenir. Et ce que tu décris des projets chavèzien me fait bien plus penser à la démocratie telle que je l'ai définie que telle que tu l'as définie.

Pour moi ces deux definitions sont la même chose;
simplement, une est une hypersimplification, qui pose l'existance du "peuple vénézuelien" uniforme; l'autre reconnait qu'il y a quand même des groupes avec des interêts très divergeants, et qu'idealement il faut essayer de maximer leur satisfaction à tous, suivant leur ponderation.

Alors là il y a deux façons de voir, moi par exemple je pense que la ponderation doit se faire suivant leur proportion relative par rapport à la population totale, égalité entre les personnes donc; mais pour d'autres (souvent, oh surprises, ce qui se favorisent avec cette deuxième façon de voir) la ponderation doit se faire suviant des critères de pouvoir économique, parfois camouflés sous des arguments de "méritocratie" ou de "niveau d'études", etc.

Ainsi au Vénézuela l'opposition est très inconforme avec le système actuel et encore plus avec le chemin qu'il prends car, malgré qu'il soit bien plus démocratique pour moi, il change la pondération suivant le modèle égalitaire, alors qu'auparavant c'était le modèle de pouvoir économique; donc le niveau de satisfaction global de l'ensemble des vénézueliens augmente, mais le niveau de satisfaction de ceux qui se bénéficiaient le plus avec l'ancien système diminue, logique; et ça ne leur plait pas; logique aussi.

Question au passage: si vous avez le courage, pouvez vous me dire si vous pensez que l'article sur Chavez dans wikipédiaest "réglo"?

Globalement négatif, mais c'est vrai qu'on fait pire;
l'article n'explique pas grand chose dans son intro, on présente la création du MBR-200 et les soulevements/coups de 2002 hors de tout contexte; et puis ont donne une importance exagérée à des personnages ou evenements tout à fait segondaires ou même insignifiants, mais qui, comme c'est curieux, font du discredit par association. Parler de Ceresole est typique de ça; voilà un personnage tout à fait inconnu, qui n'a fait qu'un passage en coup de vent et qui fut vite renvoyé lorsque Chavez decouvre sa nature, mais on le presente comme si c'était un grand mentor, un idéologue ayant formé Chavez; alors, comme Ceresole est un sale type, on passe l'idée que Chavez est un sale type.

Interessant aussi comme dans les "principaux changements" de la consitition de 1999 donnés on ne parle pas des vrais changements comme l'inscription dans la constitution de l'impossibilité de privatiser le pétrole; élément clé pourtant (car le projet de privatiser PDVSA était assez bien avancé quand Chavez est arrivé); ou encore l'égalité de genres (avec notamment l'utilisation, passée depuis dans le langage courant au vénézuela, du masculin et du feminin, genre "le président ou présidente de la république").

Et les racines de l'opposition sont décrites comme étans dues à "la crise suite au 11 septembre".
Alors que c'est la mise en place de lois rendent effective la nouvelle constitution, qui est la cause.
Notamment la loi de terres, la loi de pêches, la loi regulant les interêts bancaires; des interêts économiques énormes vont être touchés, et c'est ça qui declenchera sa sentence de mort de la part de l'oligarchie, et non des supposés "troubles sociaux" (d'ailleurs, un peu plus loin, on dit que les pauvres le soutiennent à fond; qui donc sont derrière ces "troubles sociaux"? étrange formulation, normalement on ne dit pas "troubles sociaux" pour qualifier des conspirations de l'oligarchie)

Et, en règle générale (et c'est le cas pour tous les sujets "actualité" de wikipédia), très distordu par l'image médiatique; on donne un importance énorme à de rumeurs et détails sans importance, à du superficiel, pour autant que ça soit passé à la TV, mais on n'essaye pas d'approfondir ou d'expliquer; et si on essaye, on part dans des discussions sur le "point de vue neutre".

Wikipédia est très interessant pour les articles scientifiques, ou d'histoire "froide" (d'il y a plus de 200 ans metans), mais deviens de moins en moins fiable quand ça touche l'histoire contemporaine ou la politique ou philosophie avec repercussions actuelles.
Et il n'y a rien à y faire, c'est systèmique, tant que les médias auront l'importance et le pouvoir qu'ils ont, ceux qui écrivent dans wikipédia transmettront le message des médias.

Rafa · Message par **Rafa** » 04 déc. 2007, 01:09

Saratoga Elensar a écrit :il n'y a rien d'autre à ajouter à cela.

des preuves peut-être? ou à défaut, des arguments?
ou un message sans erreurs factuelles?

bien que peut-être ne devrais-je pas allimenter le troll.