Jancovici sur inter

Jägermeifter · Message par **Jägermeifter** » 21 juil. 2006, 02:25

vincent128 a écrit :demandes aux Allemands comment ils font! ... plus de 10 000 MW d'éolien, et leur réseau ne s'est pas encore écroulé!

En réalité ils en ont presque le double: plus de 18000 MW installés en ce moment.

Cependant niveau projet c'est maintenant assez mort en Allemagne. Les prochaines installés ne seront que du "repowering" (remplacement d'anciennes par des nouvelles) et de l'offshore.

vincent128 a écrit :Alter Egaux : tu le sors d'où 1800 éoliennes pour une centrale nucléaire? Il faut se méfier de ces chiffres, qui sont souvent datés (une éolienne actuelle fait 2,5MW, et bientôt 4 MW, pas 1 MW); de plus c'est un raccourci extrêmement falacieux. Est-ce qu'on dit : il faut 180 voitures pour avoir la puissance d'un A 380? Ce sont des moyens techniques très différents, les comparer sur un seul critère est forcément une vision etrêmement étroite.

Je crois que ca vient de moi sur le fil "EDF est écolo". http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... =&start=15 J'ai entendu énormement de bétises à ce sujet en France comme "pour une centrale nucléaire il faut l'équivalent de deux lignes d'éolienne sur la côte de la Bretagne au Pays Basque".
J'ai sorti ce chiffre pour donner un ordre d'idée de la production d'électricité produite mais les deux technologies ne sont effectivement pas completement comparables. Il ne faut pas confondre centralisé et décentralisé.

Apropos, vous savez que la capacité de production electrique des alternateurs des véhicules francais est plus importante que la capacité d'EDF? Immaginez ce qu'on pourrait faire si on fabricait autre chose que des voitures... En production décentralisé on peut faire beaucoup. L'éolien en fait partie.

vincent128 a écrit : Les premiers tests sur le sujet montrent justement une baisse des emissions.

Les biocarburants (notamment l'huile) émettent plus de particules. C'est leur principal probleme et c'est pour cela (du moins officiellement) que la taxation va évoluer progressivement en Allemagne jusqu'en 2010, ou ils seront alors taxés comme les carburants classiques.

Cependant ils emettent moins de SOx.

Si vous avez des questions précises concernant l'éolien vous pouvez me demander. Je travaille dans le domaine en Allemagne et je saurai répondre, ou du moins me renseigner pour vous.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 21 juil. 2006, 11:01

vincent128 a écrit :Alter Egaux : tu le sors d'où 1800 éoliennes pour une centrale nucléaire? Il faut se méfier de ces chiffres, qui sont souvent datés (une éolienne actuelle fait 2,5MW, et bientôt 4 MW, pas 1 MW); de plus c'est un raccourci extrêmement falacieux. Est-ce qu'on dit : il faut 180 voitures pour avoir la puissance d'un A 380? Ce sont des moyens techniques très différents, les comparer sur un seul critère est forcément une vision etrêmement étroite.

Une centrale nucléaire de 1000 MW.
Si on prend l’équivalent éolien en donnée brute :

1 MW (terre) : 1000 éoliennes
2,5MW (terre) : 400 éoliennes
4 MW (mer) : 250 éoliennes

Mais il faut corriger ses données brutes :
Nucléaire : puissance nominale annuelle (facteur 24 x 365 = 8760) avec l’indisponibilité technique des centrales (5 à 10%), soit un facteur 7884 (avec - 10%, je prend donc la valeur basse).
Eolien : une éolienne ne délivre sa puissance maximale (dite aussi nominale) que dans une fourchette de vitesses de vent assez restreinte (vent de 12 m/s à 25 m/s). Résultat, la puissance nominale annuelle est le facteur 2000 (la moyenne européenne est en dessous, je prend donc la valeur haute, valeur presque irréaliste), soit presque 4 fois moins que le nucléaire.

Donc pour une centrale nucléaire de 1000 MW.
Si on prend l’équivalent éolien en donnée corrigée :

Soit :
1 MW (terre) : 3942 éoliennes
2,5MW (terre) : 1576 éoliennes
4 MW (mer) : 985 éoliennes

J’ai donc pris 1800 éoliennes, car c’est un ordre de valeur relatif, il est vrai. Mais avec une dépendance au vent pour l’éolien, qui en général demande une énergie complémentaire et polluante (centrale à gaz, etc…), attention au GES !

Ai-je fait une erreur de calcul ? C’est possible, mais l’ordre de grandeur est à peu prêt celui là. Non ?

Je suis d’accord avec toi de dire qu’il faut faire attention aux chiffres et au comparaison, mais certain ordre de grandeur n’en reste pas moins vrai.

Message par **Tiennel** » 21 juil. 2006, 11:49

Raisonnement intéressant pour une question récurrente... Hop ! c'est mis dans le wiki

Jägermeifter · Message par **Jägermeifter** » 21 juil. 2006, 11:56

Alter Egaux a écrit : Ai-je fait une erreur de calcul ? C’est possible, mais l’ordre de grandeur est à peut prêt celui là. Non ?vrai.

Tu as raison. J´avais fait le calcul en me basant sur le production annuelle nucléaire francaise et la production éolienne allemande et j´avais obtenu le meme résultat.

Ensuite, ce chiffre varie beaucoup d´un pays comme d´une région à l´autre. L´Allemagne est le pays ou les éoliennes produisent le moins, car installées également dans des sites éoliens "moyens", comme dans le sud de l´Allemagne. Le rendement au Danemark par exemple est plus fort tout simplement parce que le prix d´achat est/était moins élevé qu´en Allemagne.
Si on regarde la production sur la cote de mer du Nord (ou le sud de la France), il faudrai beaucoup moins d´éolienne pour produire la meme quantité (la quantité d´énergie produite augmente à la puissance 3 de la vitesse du vent - vent 2 fois plus fort = 8 fois plus d´énergie).
Il y a certains sites (en Californie par exemple) ou les éoliennes fonctionnent à plus de 90% de leur puissance nominale. En Europe, ca n´existe malheuresement pas.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 21 juil. 2006, 12:47

Ce facteur de 1800 (ou 1400 suivant les intervenants médiatiques) fait hurler les verts.
Mais c'est une réalité physique, je voudrais bien que ce soit différent.

C’est pour cela que Jancovici est « pro nucléaire ». Je pense qu’il a une position pragmatique et réaliste par rapport au contexte : nous avons peu de temps pour le climat et peu de temps avant le peak oil. Sortir du nucléaire étaient à faire il y a plus de 20 ans. Maintenant, je doute que nous en ayons les moyens. L’éolien n’est pas une réponse à court terme si on veut garder une partie de notre contexte (confort électrique).

Mais je suis pas idiot non plus, le manque de transparence du Nucléaire civil n’énerve profondément, le projet Iter me parait être complètement à coté de la plaque. J’ai l’impression que le lobby nucléaire bloque une partie de développement de ressources renouvelables (car décentralisé, et pour une question de répartition de finance, voire de pouvoir).

Mais de l’autre coté (sortir du nucléaire, les verts), il y a un discours démagogique qui me gène : leur communication est principalement sur ce fond de commerce, alors que l’urgence de la situation me parait plutôt donner :
1. Climat
2. Sortie des énergies fossiles (danger peak oil)
3. Transition énergético-climatique (renouvelable, fission peut être aussi)
4. Modification structurelle et sociétale du contexte (sobriété, efficacité)
5. Lancer un débat sur le Nucléaire, et suivant l’issue, planifier une sortie à moyen terme

Bref, j’ai l’impression que les verts focalisent sur le point 5. On aurait 50 ans devant nous, je dis « top là ». Mais se n’est pas le cas.

J’ai discuté avec des personnes étaient très proche de mes positions. Lorsque je commence à débattre de ce sujet, alors qu’ils ont une position anti nucléaire dure, lorsque je leur parle de planification de la sortie du nucléaire, je vois bien qu’il y a des trucs qui clochent. Leur équation n’est pas bonne, et la moindre critique fixe leur attitude. C’est limite dogmatique, voir sectaire. Puis, lorsque l’on commence à entrer dans le détail, je vois bien qu’ils mettent la sortie du nucléaire à moyen terme, et pas à court terme ou très court terme. Il y a comme un bug !

Bref, l’urgence est : climat, peak oil, transition énergético-climatique. Le reste est important, mais il faut bien hiérarchisé tous nos problèmes. Le point transversal a ne pas perdre de vue est bien entendu : garder la démocratie !

AJH · Message par **AJH** » 21 juil. 2006, 13:12

Jägermeifter a écrit :
Si vous avez des questions précises concernant l'éolien vous pouvez me demander. Je travaille dans le domaine en Allemagne et je saurai répondre, ou du moins me renseigner pour vous.

Pas réellement sur l'éolien, mais sur la production d'électricité en génral .. quelles sont les répartitions (origines) en Allemagne ?

EPZ · Message par **EPZ** » 21 juil. 2006, 14:13

th a écrit :
phyvette a écrit :La référence a Marcel Boiteux est une façon de citer ses sources .
Je viens de tomber sur une page avec des liens sur des articles de Marcel Boiteux :
http://www.asmp.fr/fiches_academiciens/ ... _alire.htm

Ceux que j'ai lu etaient tres interessant .

Je viens de commencer , sympa , par contre le 3eme article le Scandale du modèle Newtonien j'ai pas compris .C'est de l'ironie ?

Jägermeifter · Message par **Jägermeifter** » 21 juil. 2006, 14:25

AJH a écrit :
Jägermeifter a écrit :Si vous avez des questions précises concernant l'éolien vous pouvez me demander. Je travaille dans le domaine en Allemagne et je saurai répondre, ou du moins me renseigner pour vous.
Pas réellement sur l'éolien, mais sur la production d'électricité en génral .. quelles sont les répartitions (origines) en Allemagne ?

Données:Lien

Braunkohle= Lignite
Steinkohle=Charbon
Kernenergie=Nuke
Erdgas=Gas
Mineralölprodukt=produits pétroliers
Wasserkraft=hydraulique
Windkraft=éolien (en 2006, c´est 6% du total ou env. 50% de la production électrique d´origine renouvelable)
Übrige Energieträger=Autre (biomasse et cogénération surtout)

Pour les stats concernant les energies renouvelables:
Ee_zahlen_en_5-2006.Pdf

Jägermeifter · Message par **Jägermeifter** » 21 juil. 2006, 16:41

Pour les stats et comparaisons de production, consommation et échange d´électricité de tous les pays européens, voir ici:
http://www.ucte.org/publications/librar ... t_2006.asp
Très intéressant.

AJH · Message par **AJH** » 21 juil. 2006, 16:43

@ Jägermeifter

merci ..
L'avantage qu'a l'Allemagne, c'est ses énormes réserves de charbon. C'est cette absence (chez mous) qui nous impose pour le moment de garder le nucléaire... Je suis partant pour une fusion des pays (frankallemagne ?) avec une langue commune http://sapiensweb.free.fr/iciela/8-pourzourir.htm

Sur le net, en mai 2000

Pour votre information, la Commission Européenne a finalement tranché : après la monnaie unique, l'Union Européenne va se doter d'une langue unique, à savoir... le français.

Trois langues étaient en compétition : le français (parlé dans le plus grand nombre de pays de l'Union), l'allemand (parlé par le plus grand nombre (d'habitants de l'Union) et l'anglais (langue internationale par excellence).

L'anglais a vite été éliminé, pour deux raisons : l'anglais aurait été le cheval de Troie économique des Etats-Unis et les Britanniques ont vu leur influence limitée au profit du couple franco-allemand à cause de leur réticence légendaire à s'impliquer dans la construction européenne.

Le choix a fait l'objet d'un compromis, les Allemands ayant obtenu que l'orthographe du français, particulièrement délicate à maîtriser soit réformée, dans le cadre d'un plan de cinq ans, afin d'aboutir à l'eurofrançais.

1. La première année, les sons actuellement distribués entre 's','z', 'c', 'k' et 'q' seront répartis entre 'z' et 'k', ze ki permettra de zupprimer beaukoup de la konfuzion aktuelle.

2. La deuzième année, on remplazera le 'ph' par 'f', ze ki aura pour effet de rakourzir un mot komme 'fotograf' de kelke vingt pour zent.

3. La troizième année, des modifikazions plus draztikes seront pozzibles, notamment ne plus redoubler les lettres ki l'étaient ; touz ont auzi admis le prinzip de la zuprezion des 'e' muets, zourz éternel de konfuzion, en efet, tou kom d'autr letr muet.

4. La katrièm ané, les gens zeront devenu rézeptif à dé changements majeurs, tel ke remplazé 'g', zoi par 'ch', avek le 'j' zoi par 'k', zelon les ka, ze ki zimplifira davantach l'ékritur de touz.

5. Duran la zinkièm ané, le 'b' zera remplazé par le 'p' et le 'v' zera lui auzi apandoné au profi du 'f', éfidamen on kagnera ainzi pluzieur touch zur no klafié. Un foi ze plan de zink an achefé, l'ortograf zera defenu lochik, et lé chen pouron ze komprendr et komuniké.

Gérard RIVOALAN
journaliste - réalisateur MOSTRA

echazare · Message par **echazare** » 21 juil. 2006, 16:58

Alter Egaux a écrit : C’est pour cela que Jancovici est « pro nucléaire ». Je pense qu’il a une position pragmatique et réaliste par rapport au contexte : nous avons peu de temps pour le climat et peu de temps avant le peak oil. Sortir du nucléaire étaient à faire il y a plus de 20 ans. Maintenant, je doute que nous en ayons les moyens. L’éolien n’est pas une réponse à court terme si on veut garder une partie de notre contexte (confort électrique).

Dans son argumentaire il oubli de citer le nuk comme faisant aujourd'hui parti des énergies fossiles non renouvelables.
Il souligne très bien que nous n'avons pas des siècles devant nous et il sait très bien que le nuk surgénérateur ne sera pas prêt avant la deuxième moitié de ce siècle donc trop tard pour nous éviter les ennuis.

Jägermeifter · Message par **Jägermeifter** » 21 juil. 2006, 17:20

@ AJH Bonne idée la Frankallemagne. En fait ca existe déjà presque. Ca s´appelle l´Europe...

Pour le nucléaire, il y a qq chose dont on parle peu et qui m´inquiete pas mal. Le parc francais date des années 70. Il commence a vieillir très vite. La durée de vie a déjà été ralongée par rapport a la durée de vie "de construction". La construction d´une centrale nucléaire prend 10 ans et coute des milliards avant meme que le premier MW soit produit.

Alors, dans qq années, en plein peak avec probablement une petite crise financière et monétaire et tous les gars d´airbus, de peugeot et des garages et j´en passe au chomage + les vieux qui auront plus trop de retraites + plus de sécu, vous croyez que la France pourra se relancer dans un programme de construction nucléaire, avec des milliards d´investissement à réaliser avant le moindre MW (produit 10 ans après)? Politiquement? Financierement? Techniquement? Avec une instabilité politique exterieure et interieure forte?
On rallongera encore les durées de vie et puis pour le risque, ben euhhh ... ca sera le nucléaire ou la bougie non?

Les renouvelables ont au moins l´avantage de faire travailler beaucoup de personnes par rapport a la quantité d´énergie produite, d´etre rentable économiquement et energétiquement. Certe il faut des matériaux pour faire des éoliennes, mais pas plus que pour faire des voitures, et il faudra trouver du travail rentable énergétiquement qq part car le "retour en masse dans les champs" comme je le lis souvent ici, j´y crois pas trop et la guerre généralisée, j´ai pas trop envi.
Avec de l´électricité, on peut faire beaucoup et garder un confort et une paix sociale, mais il faut la produire qq part et trouver du travail rentable.

Pour le coup des 1800 éoliennes pour une centrale nuke, ben ca fait 1 eolienne pour 20 communes, ou 3 parcs par département. Je trouve pas ca énorme moi, surtout si on prend en compte l´évolution extremement rapide de ces technologies. Le truc, c´est que si on veut que ce soit possible quand on en aura besoin, il faudrai peut etre commencer maintenant pour créer une industrie et former les gens.

Bref le nucléaire, je suis pas spécialement contre, mais que ca, c´est un jouer avec le feu. Les renouvelables tant que possible et le nucléaire pour le reste. Pour la sobriété et l´efficacité, ca viendra tout seul en meme temps que les prix.

AJH · Message par **AJH** » 21 juil. 2006, 17:50

Je ne défendais pas spécialement le nucléaire, je disais seulement que par rapport à l'Allemagne nous n'avions pas cet "avantage comparatif" qu'est le charbon...

Néanmoins , je trouve que les deux parties de la phrase " Les renouvelables ont au moins l´avantage de faire travailler beaucoup de personnes par rapport a la quantité d´énergie produite / d´etre rentable économiquement et energétiquement. " sont incompatibles dans le système économique actuel: on aura bien évidemment une augmentation du coût de l'électricité .. ce qui dans ce cas rends le pétrole plus compétitif.

Je ne pense pas qu'on ne se sortira de ce dilemme sans avoir un système de prix (imposé) qui met toutes les énergies (et quelque soient les utilisations ), au même prix du Kwh.

Jägermeifter · Message par **Jägermeifter** » 21 juil. 2006, 17:55

AJH a écrit :" Les renouvelables ont au moins l´avantage de faire travailler beaucoup de personnes par rapport a la quantité d´énergie produite / d´etre rentable économiquement et energétiquement. " sont incompatibles dans le système économique actuel

Je voulais dire que pour les fossiles (ou le nucléaire) on paye le carburant, le risque et la pollution. Pour les renouvelables, on paye les salaires des gens qui les fabrique un point c´est tout. L´argent reste sur place et il n´y a pas de couts externes (maladies respiratoires, traitement de l´eau, problèmes de la thyroide, catastrophes climatiques, etc) ni de risque de catastrophe nucléaire.
Les couts externes sont aussi très peu évoqués en France. Dommage...

Cependant je suis d´accord avec toi, ces risques ne sont pas pris en compte dans notre système économique, mais on les paye quand meme.

AJH · Message par **AJH** » 21 juil. 2006, 18:00

@Jägermeifter

on est d'accord