Comment tout peut s'effondrer

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GillesH38
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par GillesH38 » 30 déc. 2017, 00:02

mobar a écrit :
29 déc. 2017, 22:28
Après, tout cela n'est qu'une question de niveau de consommation, actuellement le flux consommé est important en grande partie à cause du nombre de consommateurs et de leur appétit sans cesse croissant...
Faudra trouver autre chose que les bonnes intention et les gestes individuels pour éviter le crash
bien évidemment, tout est une question de consommation, et un "crash", ça n'est rien d'autre qu'une baisse brutale de consommation. Dire qu'on peut éviter le crash en consommant moins, c'est un oxymore , vu que le crash , ca a surtout comme effet de couper la consommation globale. Sauf que ça ne se fait jamais bien gentiment d'un commun accord ou tout le monde serait ok pour baisser ses consommations (c'est à dire s'appauvrir), mais brutalement et de façon très inégalitaire, les pauvres en prenant plein la g ... et les riches sauvant leur meubles.
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par sceptique » 30 déc. 2017, 00:46

Les courbes exponentielles fournies par Phyvette au début de la page sont claires. Il est impossible que cela continue "business as usual" pendant encore plusieurs dizaines d'années.
En fait tout est lié à l'énergie concentrée disponible en quantité et à moindre coût. Avec une telle énergie infinie on peut même envisager d'aller chercher des métaux sur les astéroïdes !
De ce point de vue le pétrole est magique (sauf pour la ressource infinie :D ). Et les ENR intermittentes bien pâlichonnes. En effet, pour arriver à avoir une énergie de qualité comparable au pétrole avec de l'éolien ou du PV cela a un coût exorbitant.
Et même si sur le papier ces ENR ont atteint la fameuse parité réseau c'est uniquement parce ce qu'elles sont minoritaires. En gros à partir de 20% (en GWh) la plus belle part de cette production ne sert à rien. En effet ces ENR sont disponibles 20% du temps. Et donc pour produire 20% (en GWh) en moyenne sur l'année il faut 100% de capacité (en GW). Pour monter à 25% il faut avoir 125% de capacité. Et quand le vent souffle et que le soleil brille on se retrouve avec des excédents invendables. D'où les prix nuls ou négatifs de plus en plus fréquent en Allemagne !
Pour le moment, les allemands ont la solution : ils essayent de refourguer leurs électrons ENR en surproduction à leurs voisins. Mais si les voisins font de même ? Cela rejoins la blague de l'ADEME avec son scénario 100% ENR pour la France avec une majeure partie d'éolien et de PV. Les moyens de stockage étant limités (ils l'admettent ...) ils comptent importer qq dizaines de GW en cas d'anticyclone sur toute l'Europe en hiver. Mais d'où ? Car nos voisins qui auront bien sûr fait les mêmes choix que nous voudront eux aussi importer.
Le sapeur Camembert à la solution : On importe 10 GW d'Allemagne et les allemands importent 10 GW depuis la France ;) La boucle est bouclée.

La question n'est pas de savoir si tout va s'effondrer mais quand. Sauf si on arrive à organiser la décroissance de ... à peu près tout (revoir les courbes ci dessus).

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par phyvette » 30 déc. 2017, 01:14

Sceptique, j'aime toujours autant te lire... :-P
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par sceptique » 30 déc. 2017, 01:19

GillesH38 a écrit :
30 déc. 2017, 00:02
mobar a écrit :
29 déc. 2017, 22:28
Après, tout cela n'est qu'une question de niveau de consommation, actuellement le flux consommé est important en grande partie à cause du nombre de consommateurs et de leur appétit sans cesse croissant...
Faudra trouver autre chose que les bonnes intention et les gestes individuels pour éviter le crash
bien évidemment, tout est une question de consommation, et un "crash", ça n'est rien d'autre qu'une baisse brutale de consommation. Dire qu'on peut éviter le crash en consommant moins, c'est un oxymore , vu que le crash , ca a surtout comme effet de couper la consommation globale. Sauf que ça ne se fait jamais bien gentiment d'un commun accord ou tout le monde serait ok pour baisser ses consommations (c'est à dire s'appauvrir), mais brutalement et de façon très inégalitaire, les pauvres en prenant plein la g ... et les riches sauvant leur meubles.
De toute façon on évitera pas le crash. Comme tu l'indiques cela correspondra à un appauvrissement général. Y compris des gens considérés comme pauvres en France. Car le niveau du français au smic est insoutenable (en métaux, énergies, terres cultivables ...) si on arrivait à le distribuer équitablement à tous les humains. Et pourtant, tous les gens à ce niveau aspirent légitimement à gagner plus. C'est insoluble.

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par mobar » 30 déc. 2017, 07:16

phyvette a écrit :
29 déc. 2017, 23:01
mobar a écrit :
29 déc. 2017, 22:28
Les matières premières contrairement au pétrole, au charbon et au gaz nat, elles ne se transforment pas en fumée quand on les utilise

Que ce soit le fer, le cuivre, le manganèse, le lithium, l'or, le platine ... tous les métaux se recyclent
Pas si simple, il y a l'utilisation d’alliage. Qui ira chercher les métaux à 1 à 3% de concentration dans les inox ?
Remarque imbécile d'ignorants qui ne connaissent pas le sujet!

Le recyclage des alliages ne consiste pas à extraire les éléments qui composent l'alliage mais à ajuster les teneurs des éléments qui conviennent pour répondre à une spécification déterminée du métal issu du recyclage, ce qui intéresse l'industriel ce n'est pas les 1 à 3% de chrome, de cobalt ou de nickel mais les 100% du nouveau métal qu'il va produire pour son client
Qui va démonter une à une les 30.000 pièces qui composent une voiture, ou les différent composants des matériaux sandwich ?
Ceux qui le font déjà, les Galloo, Veolia, Suez, Derichebourg ... et qui vivent déjà bien de leur business. Ils seront d'autant plus efficaces et rentables que le minerai deviendra cher

https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... 136278.php
Et puis il y a les usages dispersifs. Ex : 95 % du titane ne pourra jamais être recyclé car utilisé comme colorant blanc dans des peintures, dentifrices...

Et pour recycler les métaux il faut compter avec l’énergie dépensée pour le faire.
Quand au titane, ce n'est pas un métal qui est sur le chemin critique, lui non plus ne s'évapore pas dans l'éther!
https://www.lesechos.fr/26/05/2009/LesE ... stocks.htm

Et si on parle d'énergie consommée par le recyclage, il y a plusieurs ordres de grandeurs entre la production à partir de minerai et la même issue du recyclage. Pour l'alu, la production à partir de métal recyclé c'est 10% de l'énergie nécessaire à la production à partir de minerai en place, yapafoto!

C'est bien la raison de son succès, en plus de rendre accessible une industrie à des pays qui ne disposent pas de gisements sur leur territoire, le recyclage est aujourd'hui complètement intégré à la production et il le sera de plus en plus

Les gurus catastrophistes focalisent sur des questions qui n'en sont pas, obnubilés qu'ils sont par la propagande qui leur permet de briller dans les émissions à la mode
Et quand ils passent aux manettes, comme le Mulot, ils se privent pas de trahir les engagements qui les ont propulsés dans l'appareil des oligarques

Leur rôle est bien pensé, il s'agit d'anesthésier les soi-disant rebelles afin qu'ils restent sur le cul (ou fassent leur compost, trient leurs plastiques, ferment le robinet pendant le brossage des chicots qui leur reste ...) et qu'en aucun cas ils ne se révoltent et mettent en péril l’establishment, pour l'instant ça fonctionne!

Beuuurk!
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par kercoz » 30 déc. 2017, 08:19

GillesH38 a écrit :
30 déc. 2017, 00:02
mobar a écrit :
29 déc. 2017, 22:28

Faudra trouver autre chose que les bonnes intention et les gestes individuels pour éviter le crash
bien évidemment, tout est une question de consommation, et un "crash", ça n'est rien d'autre qu'une baisse brutale de consommation. Dire qu'on peut éviter le crash en consommant moins, c'est un oxymore , vu que le crash , ca a surtout comme effet de couper la consommation globale.
Les gestes individuels n' ont pas pour but d' éviter le crash au système, mais uniquement de l' atténuer pour sois même. Consommer moins n' est pas forcément vivre plus pauvre, mais être moins dépendant du système,...c'est remplacer ce qui peut l' être dans cet approvisionnement par une auto-production et par une optimisation des dégats probable d' un crash en se plaçant à distance de ces dégats.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par GillesH38 » 30 déc. 2017, 09:01

kercoz a écrit :
30 déc. 2017, 08:19
Les gestes individuels n' ont pas pour but d' éviter le crash au système, mais uniquement de l' atténuer pour sois même. Consommer moins n' est pas forcément vivre plus pauvre...
bah, statistiquement, si. Je ne pense pas que tu puisses baisser significativement ta consommation en continuant à voyager tout autant, à acheter autant de gadgets, en prenant autant de vacances... bref en continuant à faire tout ce qui différencie la vie des pays riches de celle des pays pauvres. Ca c'est le mythe bisounours écolo de la "croissance verte" .
En réalité on a déjà devant les yeux l'exemple de pays consommant moins que nous : on a meme toute la palette entre les pays ne consommant "presque rien", c'est à dire en gros vivant à peu près comme au Moyen Age d'une agriculture de subsistance sans machine et sans intrants, et les pays hyper consommateurs. On ne peut pas dire que c'est compliqué à faire, qu'il faille des recherches pointues, des progrès technologiques, etc ... puisque en fait c'est déjà réalisé simplement par des gens qui ne font rien d'autres d'extraordinaire que de ne pas gagner beaucoup d'argent (et quand ils viennent chez nous pour espérer gagner un peu plus, on les regarde d'un sale oeil ...). Ce qui est compliqué , ce n'est pas de baisser la consommation. C'est de garder le même niveau de vie en consommant beaucoup moins de ressources - ce qui demanderait en réalité une diminution considérable de l'intensité énergétique. C'est en filigrane ce que nous promettent certains écolos et c'est également en filigrane ce que nous enjoint le dogme de la "transition énergétique", qui ne parle jamais de décroissance économique - mais c'est probablement un leurre.
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par rico » 30 déc. 2017, 09:07

la "transition énergétique"
En quoi consiste t-elle? Eh bien grâce à la TE, les oligarques prétendent pouvoir éteindre le feu tout en coservant la fumée --------------------> ENFUMAGE.

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par kercoz » 30 déc. 2017, 10:53

GillesH38 a écrit :
30 déc. 2017, 09:01
kercoz a écrit :
30 déc. 2017, 08:19
Les gestes individuels n' ont pas pour but d' éviter le crash au système, mais uniquement de l' atténuer pour sois même. Consommer moins n' est pas forcément vivre plus pauvre...
bah, statistiquement, si. Je ne pense pas que tu puisses baisser significativement ta consommation en continuant à voyager tout autant, à acheter autant de gadgets, en prenant autant de vacances... bref en continuant à faire tout ce qui différencie la vie des pays riches de celle des pays pauvres. Ca c'est le mythe bisounours écolo de la "croissance verte" .
Je ne voyage que tres peu , jamais en avion. pas à plus de 500km et mon compteur ne comptabilise moins de 8000 km/ an. Je suis bien mieux dans mon potager qu' ailleurs. En bossant autrefois près d' arcachon, ça ma carrément dégouté de ce genre de masse gélatineuses et malodorante. Je n' ai pas l' impression de vivre un "mythe" mais de vivre dans un zoo. depuis 2 mois je mange des chanterelles fraiches, des kiwis réellement murs, des confits et fois gras "maison", Je fais mon pain dont la composition varie tous les jours, je vis dans 300 m2, j' ai une cheminée pour buches d' 1,2 m, un max de bouquins en tant que bookiniste, je pratique l' échange de façons non institutionnelle, on trouve de super sapes pour 3 euros dans les boutiques caritatives ...etc. Je veux dire que je ne consomme que tres peu du circuit commercial et n' ai pas l' impression de vivre "pauvrement" quand j' écoute le soir les temps d'embouteillage autours des villes.
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Message par mobar » 30 déc. 2017, 11:29

Diogène de Sinope, il y a déjà plus de 2 000 ans, ça ne nous rajeunit pas, vivait dans un tonneau et disait à Alexandre "ôtes toi de mon Soleil"
ça n'a pas empêché le monde de continuer sur sa trajectoire
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par Remundo » 30 déc. 2017, 11:42

Le mode de vie de Kercoz relève d'un bon niveau de vie et d'un rapport raisonnable à l'environnement, sans tomber dans la misère.

Je préfère encore ce que fait Kercoz à la stupidité consumériste urbaine.

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par GillesH38 » 30 déc. 2017, 12:55

kercoz a écrit :
30 déc. 2017, 10:53

Je ne voyage que tres peu , jamais en avion. pas à plus de 500km et mon compteur ne comptabilise moins de 8000 km/ an. Je suis bien mieux dans mon potager qu' ailleurs. En bossant autrefois près d' arcachon, ça ma carrément dégouté de ce genre de masse gélatineuses et malodorante. Je n' ai pas l' impression de vivre un "mythe" mais de vivre dans un zoo. depuis 2 mois je mange des chanterelles fraiches, des kiwis réellement murs, des confits et fois gras "maison", Je fais mon pain dont la composition varie tous les jours, je vis dans 300 m2, j' ai une cheminée pour buches d' 1,2 m, un max de bouquins en tant que bookiniste, je pratique l' échange de façons non institutionnelle, on trouve de super sapes pour 3 euros dans les boutiques caritatives ...etc. Je veux dire que je ne consomme que tres peu du circuit commercial et n' ai pas l' impression de vivre "pauvrement" quand j' écoute le soir les temps d'embouteillage autours des villes.
"pauvre" n'est pas péjoratif (heureux les pauvres en esprit ...), c'est juste que tu as effectivement peu d'échanges marchands, donc si tout le monde vivait comme toi, le PIB baisserait globalement. Ceci dit, 300 m^2 , c'est pas non plus donné à tout le monde, et il me semble que tu avais dit que ton activité de bookiniste se faisait sur internet , donc tu profites quand meme de la technologie qui n'existerait pas si tout le monde vivait comme toi. Si tes ventes de bouquin se faisaient juste aux alentours avec des gens qui n'aient pas beaucoup de pouvoir d'achat, je ne sais pas bien quel serait ton niveau de vie.
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par mobar » 30 déc. 2017, 14:31

Remundo a écrit :
30 déc. 2017, 11:42
Le mode de vie de Kercoz relève d'un bon niveau de vie et d'un rapport raisonnable à l'environnement, sans tomber dans la misère.

Je préfère encore ce que fait Kercoz à la stupidité consumériste urbaine.
C'est pas le sujet, les Diogène ne peuvent exister que s'il y a des Alexandre
Mais l'inverse n'est pas vrai, les Alexandre n'ont que faire des Diogène
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par kercoz » 30 déc. 2017, 15:01

GillesH38 a écrit :
30 déc. 2017, 12:55

"pauvre" n'est pas péjoratif (heureux les pauvres en esprit ...), c'est juste que tu as effectivement peu d'échanges marchands, donc si tout le monde vivait comme toi, le PIB baisserait globalement. Ceci dit, 300 m^2 , c'est pas non plus donné à tout le monde, et il me semble que tu avais dit que ton activité de bookiniste se faisait sur internet , donc tu profites quand meme de la technologie qui n'existerait pas si tout le monde vivait comme toi. Si tes ventes de bouquin se faisaient juste aux alentours avec des gens qui n'aient pas beaucoup de pouvoir d'achat, je ne sais pas bien quel serait ton niveau de vie.
J' ai encore une boutique, histoire de voir du monde et de ne pas bosser avec ma compagne( le relationnel intra-famillial est différent du relationnel "collègue" et le mélange des genres dangereux). Disons qu' on alterne maison-boutique. Je ne chauffe réellement que la moitié l' hiver. J' assume ( comme dit Maqueron ) les contradictions et me sers d' internet et autres aides qui ne demandent pas trop de paperasse. Avec 15 ans de moins j' émigrerais plus loin ( tarn ou gers) ou l' activité du net est similaire et la vie plus facile, terrains et maisons plus grands et moins chers. Je n'ai aucune honte à parasiter un système qui s'est développé en parasitant la crédulité du blaireau moyen en lui faisant croire que bosser à la ville ds une usine pour un 4cv et 3 semaines de congés était un paradis. . En cas de cata , mon activité doit espérer un seuil bas : 30 à 50 bouquins par jours à 2 ou 3 euros, de lecture pour ceux qui ne pourraient plus faire 30 bornes ni avoir de TV. En cas de cata, ou de décroissance sévère, c'est la poly activité qui est la solution. Comme je produis en gros 50% de mes besoins alimentaires, je dois pouvoir m' en sortir dans un éventail pas négligeable de modèles cata....peut être un peu trop près de Bx ( 20 km)
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par mobar » 30 déc. 2017, 17:22

GillesH38 a écrit :
30 déc. 2017, 12:55

"pauvre" n'est pas péjoratif (heureux les pauvres en esprit ...), c'est juste que tu as effectivement peu d'échanges marchands, donc si tout le monde vivait comme toi, le PIB baisserait globalement. Ceci dit, 300 m^2 , c'est pas non plus donné à tout le monde, et il me semble que tu avais dit que ton activité de bookiniste se faisait sur internet , donc tu profites quand meme de la technologie qui n'existerait pas si tout le monde vivait comme toi. Si tes ventes de bouquin se faisaient juste aux alentours avec des gens qui n'aient pas beaucoup de pouvoir d'achat, je ne sais pas bien quel serait ton niveau de vie.
Faut peut aller voir du coté de la biologie, Gilles
Le "mutualisme à bénéfices réciproque" décrit des interactions d'organismes qui tirent partie l'un de l'autre
Le terme mutualisme a été proposé à partir de l’observation des interrelations animales par Van Beneden (1875) parce que, à côté des parasites, «se trouvent des organismes qui se procurent l’un l’autre des
services, il serait peu convenable de les appeler parasites ou commensaux. Nous trouvons plus juste de les appeler mutualistes». Actuellement, on distingue la coopération, un terme large désignant des interactions à bénéfices réciproques entre individus d’espèce identique ou non, et le mutualisme, cas particulier limité aux relations interspécifiques à bénéfices réciproques (tableau I). Les partenaires peuvent interagir transitoirement,comme lors de la pollinisation ou de la dispersion des graines par les frugivores : l’animal se nourrit, tout en transportant le pollen ou les graines. Mais, dans de nombreux cas, les partenaires sont associés plus ou moins durablement au cours de leur vie : c’est le cas des bactéries de notre tube digestif, ou de nos mitochondries, en permanence dans notre corps. Cette association durable économise les coûts du rapprochement physique. Ici, on croise la notion de symbiose.
Il est évident que Diogène à besoin d'Alexandre pour pouvoir vivre dans son tonneau mais ...
Alexandre a t'il besoin de Diogène pour consolider son emprise sur le monde?

En fait ce n'est pas une question pour le physicien, plutôt pour le philosophe (qui fait les oeufs :lol: )

Même le catastrophiste Pablo Servigne s'y intéresse c'est dire :
http://www.editionslesliensquiliberent. ... 1-0-1.html
https://youtu.be/-gB5x4LshGo
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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