Et si beaucoup plus que +2°C de réchauffement ?

[florentb]

J'observe Gilles sur ce topic qui minimise les effets du RC.

C'est vrai que prendre une bonne tornade qui arrache la moitié du toit chaque année, ne pas avoir d'eau pour son jardin, amener les personnes âgées par tombereau estival au cimetière, ramasser un déluge d'eau qui inonde des zones insoupçonnées, mettre en péril l'agriculture française, déménager la population des côtes, déstabiliser les hydrates de méthane et amorcer une considérable rétroaction autoamplificatrice sur le CH4 des océans... ce ne sont que des épiphénomènes négligeables.

Moi je pense même qu'on devrait brûler des fossiles juste pour se faire plaisir tellement le CO2 est bénéfique pour l'atmosphère et le climat.

la seule question que je pose, c'est de quantifier tout ça, quand la montée actuelle moyenne est de 0.15°C/ décennie, et que l'Europe a par comparaison connu un réchauffement de plus de 1°C, ce qui permet de calibrer les effets au moins en ordre de grandeur.

Donc, quelles conséquences réelles sur l'économie ont eu les phénomènes que tu cites en Europe, depuis 30 ans ? et comment quantifies tu la différence avec ce qui se serait passé si on n'avait pas eu ce degré ?

Ensuite, la dépletion est a priori un manque de fossiles, alors que le RC est a priori un trop plein. Il est courant qu'on ait à gérer des impératifs contradictoires, et dans ce cas, on cherche à déterminer un meilleur compromis. Etes vous capable de déterminer , oui ou non , un meilleur compromis sur la consommation annuelle de fossile? sur leur consommation intégrée dans le XXIe siecle? sur quelle base ? et ça donne quel résultat ?

j'aimerais juste que ceux qui savent faire des analyses quantitatives fouillées (à raison) , sur le nucléaire, le solaire, le photovoltaïque, fassent preuve de le même rigueur quantitative sur les problèmes climatiques, et les hypothèses sous lesquelles les prédictions sont faites.

Remundo t'es une machine. J'ai lu quelques pages et j'ai l'impression que les discussions sombrent dans ce qu'on peut appeller le populisme climatique. On dirait du Claude Allegre, dans son bouquin, il se satisfaisait d'un hausse de la température. A ce moment la, on remet en question la TOTALITE des rapports "alarmistes" du GIEC et on crame du non-conventionnel pour faire tourner la machine infernale. Je pense que le RC a son banquet de conséquences désastreux, par exemple le problème de l'agriculture, la perte de productivité dans une zone serait elle compensable si en meme temps la productivité augmente dans un autre coin du globe ?
-L'acidification des océans, je pense que la dessus on est tous d'accord
-La chute de la biodiversité nous porterait elle vraiment préjudice ? Je pense.
-La fonte du permafrost entrainera une rétroaction encore plus grande, et la on sera vraiment dans la merde.

La ou je partage le mm point de vue que Gilles c'est au niveau de l'élévation du niveau des mers, j'arrive pas a me faire a l'idée qu'un jour Manhattan se retrouva un de ces 4 matins les pieds dans la flotte, comme, pris par surprise "Oh beh merde je l'avais pas vu venir celle la!" on peut pas l'anticiper ca ?

[kercoz]

Pour recentrer sur le titre du fil , un truc marrant :
On est habitué a voir des canards demi sauvages autours des villes ou villages , espece vague réensauvagée , peu craintive , volant e naeant sans craindre l' homme ....c'est une image sympa lors de balades ...N'empèche que cette espèce sélective est inapte a la survie sauvage et prend la place , au large des aglomerations dans le biotope de l'espece normalement pérenne ... En cas de petit accroc climatique ou autre , elle disparaitrait vite et le remplacement mettrait un temps fou a se stabiliser .

Absolument Kercoz !

Je dois des fois éviter des canards colvert qui marchent sur la route à 200 m de ma sortie d ' usine (banlieue Grenoble).

en fait la route passe entre deux mares , et les gens sont assez respectueux de ces canards. Et 500 m plus loin il y a l' Isére si ils veulent avoir la paix.

Je crois que c'est Lorenz qui disait que sous l'aspect sympa c'etait écologiquement catastrophique .

[ABC]

Non, il n'y a pas eu de pénurie d'énergie jusqu'à présent et la croissance est vigoureuse dans de nombreuses parties du globe. La crise est celle des pays riches concurrencés par les pays à bas salaires.

Tous comme y' a pas de pénurie de caviar c'est pas pour autant que t'en mange tous les midis. t'as des exemples de pénurie dans une économie de marché ?

Si tu penses que l'économie de marché ne peut connaître la pénurie, que fais-tu sur oléocène?

[kercoz]

Non, il n'y a pas eu de pénurie d'énergie jusqu'à présent et la croissance est vigoureuse dans de nombreuses parties du globe. La crise est celle des pays riches concurrencés par les pays à bas salaires.

Tous comme y' a pas de pénurie de caviar c'est pas pour autant que t'en mange tous les midis. t'as des exemples de pénurie dans une économie de marché ?

Si tu penses que l'économie de marché ne peut connaître la pénurie, que fais-tu sur oléocène?

@ ABC :
Il y a plusieurs façon de résoudre un problème de pénurie :
-soit tu répartis la pénurie sur l'ensemble des individus et pays
-soit tu élimine une part de la demande de façon que ceux qui restent conserve le modèle consumériste antérieur .

Il me semble que l'on est DEJA ds le 2e cas .

[Hakim]

Non, il n'y a pas eu de pénurie d'énergie jusqu'à présent et la croissance est vigoureuse dans de nombreuses parties du glovbe. La crise est celle des pays riches concurrencés par les pays à bas salaires.

Ah bon, parce que les prix du pétrole n'ont pour vous aucune influence sur l'économie même sans pénurie* ? Le fait que tous les chocs pétroliers aient mené à des récessions est un rêve ? (on peut voir ce qu'un jeff rubins en pense aussi, par exemple)
Il n'y a pas eu de récession en 2009 et baisse de conso de pétrole et même électrique ?

Quand au PO, pour crude au moins c'est du passé, point barre.

* sans compter que pénurie ça ne veut pas forcément dire grand chose, il y a ce que l'on peut payer et ce que l'on ne peut pas, surtout.

Et que les BRICS ne vont pas si bien que ça du tout, voir dernières nouvelles...

[ABC]

Il y a plusieurs façon de résoudre un problème de pénurie :
-soit tu répartis la pénurie sur l'ensemble des individus et pays
-soit tu élimine une part de la demande de façon que ceux qui restent conserve le modèle consumériste antérieur .

Il me semble que l'on est DEJA ds le 2e cas .

Si tu veux aller par là, la première contrainte économique étant la rareté, nous sommes perpétuellement en situation de pénurie. Dans le cas qui nous occupe, je me borne à constater que la consommation énergétique n'a pas été entravée par une faiblesse de l'offre.

Ah bon, parce que les prix du pétrole n'ont pour vous aucune influence sur l'économie même sans pénurie* ? Le fait que tous les chocs pétroliers aient mené à des récessions est un rêve ? (on peut voir ce qu'un jeff rubins en pense aussi, par exemple)
Il n'y a pas eu de récession en 2009 et baisse de conso de pétrole et même électrique ?

Il n'y a eu que trois chocs pétroliers.
Par contre, il y a eu un grand nombre de bulles spéculatives dans l'histoire, et leur éclatement a toujours été suivi d'une récession.
Dans le cas qui nous occupe, contrairement à ce qui s'est passé dans les années 70, le prix du baril a fortement baissé au moment même où la crise se déroulait. Hors, une telle situation dans les années 80 avait conduit à une vigoureuse reprise. Il n'en a rien été cette fois-ci, preuve que la crise n'est due que de façon marginale aux prix du pétrole. D'ailleurs, elle n'a pas commencé dans les activités fortement dépendantes du pétrole, mais dans le secteur bancaire.

Quand au PO, pour crude au moins c'est du passé, point barre.

Il est trop tôt pour le dire. De toute façon, c'est le pic "tout liquides" qui compte, ou même de açon plus juste le "pic fossile'.

[Hakim]

Dans le cas qui nous occupe, contrairement à ce qui s'est passé dans les années 70, le prix du baril a fortement baissé au moment même où la crise se déroulait. Hors, une telle situation dans les années 80 avait conduit à une vigoureuse reprise. Il n'en a rien été cette fois-ci, preuve que la crise n'est due que de façon marginale aux prix du pétrole. D'ailleurs, elle n'a pas commencé dans les activités fortement dépendantes du pétrole, mais dans le secteur bancaire.

Strictement aucune preuve là dedans bien évidemment, mais chacun ses opinions et très clairement la mienne n'est pas du tout celle là.

Par ailleurs le pic du prix de 2008 n'était que très marginalement spéculatif, les bulles et spéculation ça marche avant tout sur les actifs, et non matières premières difficilement stockables rappelons le, prétendre le contraire c'est des divagations Jorionesques.

[kercoz]

Si tu veux aller par là, la première contrainte économique étant la rareté, nous sommes perpétuellement en situation de pénurie. Dans le cas qui nous occupe, je me borne à constater que la consommation énergétique n'a pas été entravée par une faiblesse de l'offre.

En fait tu as raison ! j' ai trois maisons , deux bagnoles , mon boulot rend bien , l'essence n'est pas si chère ...tout va bien pour moi ..je vais peut etre faire un tour en martinique ce WE ....
JUste pas se poser des problèmes de morale et un peu de Vogalène ..je ne suis pas menacé et les 10% dechomeurs n'ont qu'a etre moins flemmards , les SDF on va les sortir des ville et busines as usual ! Y'a juste un peu plus de misère qu'avant ! c'est just la vie quoi ! ....D'ailleurs Angela (Merkozy , hein , pas Davis) a dit qu'on va se les serrer sévère qqs décennies (elle a pas dit qui ) ..Le coup de la dictature provisoire ça me dit qq chose .

[GillesH38]

Si tu veux aller par là, la première contrainte économique étant la rareté, nous sommes perpétuellement en situation de pénurie. Dans le cas qui nous occupe, je me borne à constater que la consommation énergétique n'a pas été entravée par une faiblesse de l'offre.

ah bon ?



pour toi il n'y a pas eu d'entrave à la consommation depuis quelques années ?

Il n'y a eu que trois chocs pétroliers.
Par contre, il y a eu un grand nombre de bulles spéculatives dans l'histoire, et leur éclatement a toujours été suivi d'une récession.
Dans le cas qui nous occupe, contrairement à ce qui s'est passé dans les années 70, le prix du baril a fortement baissé au moment même où la crise se déroulait. Hors, une telle situation dans les années 80 avait conduit à une vigoureuse reprise. Il n'en a rien été cette fois-ci, preuve que la crise n'est due que de façon marginale aux prix du pétrole.

quelles "bulles spéculatives "ont envoyé le baril à 100$ constants, depuis 100 ans ????

quand aux faibles prix du pétrole, ils n'ont duré que quelques mois, avant de repartir gaillardement vers les 100 $ ! justement sans reprise économique, si ça, ça ne prouve pas qu'on est en période de dépletion...

D'ailleurs, elle n'a pas commencé dans les activités fortement dépendantes du pétrole, mais dans le secteur bancaire.

c'est juste ton analyse des conséquences du PO qui n'est pas juste ...

Il est trop tôt pour le dire. De toute façon, c'est le pic "tout liquides" qui compte, ou même de açon plus juste le "pic fossile'.

pas vraiment - les fossiles ne sont pas interchangeables économiquement. A part ça, le système a certainement une elasticité qui fait qu'il ne réagit pas de façon instantanée aux variations de prix; avoir le nez sur le guidon sur les corrélations mois par mois, ce n'est certainement pas la bonne méthode. On peut quand même constater que le monde semble s'enfoncer dans une suite de crises sans issue depuis que le pic conventionnel est passé, parce que croitre demande des investissements de plus en plus chers, que le monde ne peut juste pas se permettre ....

[ABC]

Par ailleurs le pic du prix de 2008 n'était que très marginalement spéculatif, les bulles et spéculation ça marche avant tout sur les actifs, et non matières premières difficilement stockables rappelons le, prétendre le contraire c'est des divagations Jorionesques.

1) La bulle spéculative qui a crevé, c'est celle de l'immobilier, pas celle du prix du brut. Tu étais sur la planète Mars ces dernières années?
2) La spéculation, cela se fait sur les produits dérivés. On spécule sur les matière première en échangeant des options d'achats, pas en achetant réellement du pétrole.

En fait tu as raison ! j' ai trois maisons , deux bagnoles , mon boulot rend bien , l'essence n'est pas si chère ...tout va bien pour moi ..je vais peut etre faire un tour en martinique ce WE ....
JUste pas se poser des problèmes de morale et un peu de Vogalène ..je ne suis pas menacé et les 10% dechomeurs n'ont qu'a etre moins flemmards , les SDF on va les sortir des ville et busines as usual ! Y'a juste un peu plus de misère qu'avant ! c'est just la vie quoi ! ....D'ailleurs Angela (Merkozy , hein , pas Davis) a dit qu'on va se les serrer sévère qqs décennies (elle a pas dit qui ) ..Le coup de la dictature provisoire ça me dit qq chose .

J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.

ah bon ?

pour toi il n'y a pas eu d'entrave à la consommation depuis quelques années ?

Si tu regarde ton propre graphique, tu verra que les prévisions de l'AIE ont été révisée de façon très forte après la crise, signe que c'est bien la demande qui a chuté.

quelles "bulles spéculatives "ont envoyé le baril à 100$ constants, depuis 100 ans ????

quand aux faibles prix du pétrole, ils n'ont duré que quelques mois, avant de repartir gaillardement vers les 100 $ ! justement sans reprise économique, si ça, ça ne prouve pas qu'on est en période de dépletion...

Encore une fois, c'est une envolée des prix de l'immobilier qui est la cause de la crise. Par contre il est faux de dire qu'il n'y a pas eu de reprise économique, 2010 et 2011 sont des années de forte croissance dans le monde. Visiblement le niveau des prix du baril n'a pas empêché de nombreuses économies de prospérer.

c'est juste ton analyse des conséquences du PO qui n'est pas juste ...

Va falloir que tu m'expliques pourquoi le secteur bancaire a été touché en premier, et de façon sérieuse; Il faudra aussi m'expliquer aussi pourquoi le PO ne touche pas les pays émergents.

On peut quand même constater que le monde semble s'enfoncer dans une suite de crises sans issue depuis que le pic conventionnel est passé, parce que croitre demande des investissements de plus en plus chers, que le monde ne peut juste pas se permettre ....

Ben comme je te l'ai déjà expliqué le "monde" n'est pas en crise.

[phyvette]

Il faudra aussi m'expliquer aussi pourquoi le PO ne touche pas les pays émergents.

Pour un raison simple, les émergents non pas pour le moment dépassés les rendements décroissants, contrairement aux économies d'âges mures.
(Qui comme chacun le sait, précède l'âge pourri.)

[GillesH38]

Si tu regarde ton propre graphique, tu verra que les prévisions de l'AIE ont été révisée de façon très forte après la crise, signe que c'est bien la demande qui a chuté.

ben évidemment c'est la demande qui a chuté ! si la production ne suit pas, la demande est obligée de chuter ! evidemment y a des yoyos mais en étant revenu à 100 $ le baril, tu ne peux pas dire qu'il n'y a pas manque d'offre !

Encore une fois, c'est une envolée des prix de l'immobilier qui est la cause de la crise. Par contre il est faux de dire qu'il n'y a pas eu de reprise économique, 2010 et 2011 sont des années de forte croissance dans le monde. Visiblement le niveau des prix du baril n'a pas empêché de nombreuses économies de prospérer.

d'abord ça fait suite à une chute brutale, ensuite les économies en croissance le sont surtout par l'industrialisation qui ne demande pas énormément de pétrole. Mais on n'a pas encore passé le vrai pic et la chute, ce ne sont que des hoquets pour le moment ....

Va falloir que tu m'expliques pourquoi le secteur bancaire a été touché en premier, et de façon sérieuse; Il faudra aussi m'expliquer aussi pourquoi le PO ne touche pas les pays émergents.

parce que c'est le premier exposé en cas de manque de croissance, ce sont les prêteurs qui prennent des risques ...

On peut quand même constater que le monde semble s'enfoncer dans une suite de crises sans issue depuis que le pic conventionnel est passé, parce que croitre demande des investissements de plus en plus chers, que le monde ne peut juste pas se permettre ....

Ben comme je te l'ai déjà expliqué le "monde" n'est pas en crise.

ah ok, nickel, bon ben place ton argent dans la bourse alors, elle ne peut que remonter n'est ce pas ?

[ABC]

Il faudra aussi m'expliquer aussi pourquoi le PO ne touche pas les pays émergents.

Pour un raison simple, les émergents non pas pour le moment dépassés les rendements décroissants, contrairement aux économies d'âges mures.
(Qui comme chacun le sait, précède l'âge pourri.)

La loi des rendements décroissants s'applique à l'exploitation pétrolière, c'est clair, mais pour ce qui est de la réaction des pays, il va falloir développer pour que je vois où tu veux en venir. Je veux dire, elle peut expliquer qu'un investissement soit moins rentable dans les pays riches, mais pas qu'une pénurie les touche plus.

[kercoz]

Il faudra aussi m'expliquer aussi pourquoi le PO ne touche pas les pays émergents.

Il y a une explication simple : plusieurs milliards d'individus ont échangé leur vélo pour une mobylette et bossent ds une production nécessitant du petrole ... nous lacherons notre 2e voiture avant qu'ils reviennent au vélo .

[Hakim]

1) La bulle spéculative qui a crevé, c'est celle de l'immobilier, pas celle du prix du brut. Tu étais sur la planète Mars ces dernières années?
2) La spéculation, cela se fait sur les produits dérivés. On spécule sur les matière première en échangeant des options d'achats, pas en achetant réellement du pétrole.

1) je sais bien mais ton message laissait plus ou moins supposer que tu considérais la hausse du brut aussi comme une bulle
2) en effet raison pour laquelle à part les quelques traders ayant éventuellement acheté des cargaisons et fait trainer les bateaux en route ou au port (pour parier à la hausse il faut qu'il y en ait qui parie à la baisse), la hausse du prix du brut n'avait rien de fondamentalement spéculatif, pas plus que la nouvelle hausse qui s'est enclenchée après d'ailleurs.(même si acheter des cargaisons et les faire trainer est aussi une forme de spéculation, mais pas sur le même marché)