climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[Yves]

je les ai mis dès le départ dans mon scénario, et en plus, je pense etre un des seuls ici à prendre la peine de le faire !
j'ai donc du mal à saisir ta critique...

Je critique rien là, je faisais juste remarquer que j'aimerai les chiffres, qui sont, avoue le, un peu enterrés ... C'est très bien de les remettre àla surface.

Le charbon chinois n'est pas soumis aux même lois économiques que le pétrole arabe. Parceque le pétrole arabe est destiné à la vente, et donc ne peut financièrement être extrait à perte. (idem des sables bitumineux du canada etc) . Alors que le charbon chinois est destiné à l'auto-consommation du pays.

????
drôle d'idée que tu as là.
et le pétrole de la Mer du Nord qui couvrait la consommation de la GB alors ? et l'Indonésie qui est devenue importatrice aussi?

Ah mais tu prend là deux mauvais exemples, premièrement parceque ce sont des systèmes totalement libéraux, deuxièmement parcequ'ils n'ont pas (ou marginalement)de "pétrole cher" en réserve.
Lorsque tu es avec un état qui peut court-circuiter à sa guise le système de marché, et que tu a des ressources en quantité, mais plus chères à exploiter que le coût de ce qui se vend, alors tu est dans la situation de la chine, du vénézuela etc. Pour une autoconsomation (ou un échange en nature), l'état peut accepter de payer plus cher des réserves auquel il est le seul à avoir accès plutôt que de s'en remettre au marché. Simplement parceque la perte financière est pas forcement ce qui préocupe l'état.
Comme il me semble que les prédiction "hard" sur le charbon tablent (entre autre) sur le fait que les reserves de charbon sont de "mauvaises réserves" (charbon demauvaise qualité, mais également difficile d'accés, cher et compliqué à extraire), je remarque que ces argument ne vallent que dans un monde où la loi du marché regne en maître. Or il y a des enclaves ...

j'ai pas fait de prédictions précise sur le lien T-CO2, je te signale. Je me borne a constater que le scénario de réserves prouvées et comparable au scénario le plus économique B1, c'est tout.Vu les incertitudes à la fois des modèles climatiques,des réserves et les fluctuations naturelles, je ne pense pas très utile de chercher des précisions supérieures, probablement illusoires.

Ce que tu enonce est parfaitement légitime en 2007.
Mais 2 ans plus tard, je constate quand même que, quelque soit le scénario choisi, les conséquences de 2007 sont remises en cause à la hausse. (fonte des islandis, rétrocation de la fonte du pergisol, acidification des océans, forêts puits de carbone se transformant en sources, autant de sujet non pris en compte en 2007).

Pour résumer mon point de vue :
- tu t'appuie sur le scénario B1, Janco sur le A1B, je vais regarder attentivement tes chiffres pour essayer de me faire une opinion sur le plus réaliste
- compte tenu des évolutions à la fois des mesures et des études, plus pesimistes qu'en 2007, on ne peut pas écarter (même si cela ne représente que 25% de probabilité ) que les conséquences des scénario bas soit plus graves que les projections de 2007.

[GillesH38]

Comme il me semble que les prédiction "hard" sur le charbon tablent (entre autre) sur le fait que les reserves de charbon sont de "mauvaises réserves" (charbon demauvaise qualité, mais également difficile d'accés, cher et compliqué à extraire), je remarque que ces argument ne vallent que dans un monde où la loi du marché regne en maître. Or il y a des enclaves ...

je ne vois pas du tout ce qui te fait dire que la quantité ultime et la date du pic dépend du système politique. L'URSS a connu son pic tout comme les Etats Unis, le Mexique a une compagnie nationale et est en train de piquer... ça me parait une hypothèse absolument pas soutenue par aucun fait, ce que tu dis là.

Ce que tu enonce est parfaitement légitime en 2007.
Mais 2 ans plus tard, je constate quand même que, quelque soit le scénario choisi, les conséquences de 2007 sont remises en cause à la hausse. (fonte des islandis, rétrocation de la fonte du pergisol, acidification des océans, forêts puits de carbone se transformant en sources, autant de sujet non pris en compte en 2007).

euh.. tu ne sais pas que le climat, ça s'évalue sur 30 ans ? sur 10 ans, tu peux tout autant signaler l'arret de la montée des températures , le ralentissement du méthane, etc....

- compte tenu des évolutions à la fois des mesures et des études, plus pesimistes qu'en 2007, on ne peut pas écarter (même si cela ne représente que 25% de probabilité ) que les conséquences des scénario bas soit plus graves que les projections de 2007.

si tu tiens à ton 25 % qu'il y ait plus que 2°C, fait au moins l'effort de chercher COMBIEN de plus en regardant aussi l'intervalle à 5 % par exemple....

[energy_isere]

Ta posture sur le fait que le GIEC ne prenne pas en compte le PO d'ici 2020 me semble anecdotique, vu l'inertie du système climatique.
En d'autre terme, le PO ne résoudra pas le réchauffement climatique et son introduction ou non dans les calculs du GIEC n'entame pas le sérieux du groupe, ni la pertinence d'agir rapidement.

j'ai l'impression de répéter la meme chose en boucle et que ça tombe invariablement dans l'oreille de sourds.

j'ai jamais contesté l'inertie du systeme climatique, je dis que les scénarios du GIEC sont fondés sur les scénarios terraplatistes des agences officielles et supposent des quantités déraisonnables de fossiles. Putain c'est quand meme pas compliqué à vérifier il suffit de regarder les chiffres qui sont donnés dans ces scénarios !!!


REGARDEZ LES CHIFFRES AU MOINS !!!

D'autant plus que le charbon, très abondant, va revenir très à la mode aux USA, sans parler de la démographie galopante sur tous les continents...

mais enfin Alter , explique moi pourquoi le pétrole ne pourrait pas etre massivement exploité avec les réserves non conventionnelles , alors que le charbon, lui, ne poserait pas de probleme?

les chiffres de réserves non conventionnel de charbon sont AUSSI DELIRANTS que ceux du pétrole, pour la MEME RAISON. et ce sont ceux adoptés par le GIEC ! encore une fois bordel (excusez moi mais à force de le répeter , ça commence à m'enerver) IL SUFFIT DE LES REGARDER.

Je répète :

Les scénarios du GIEC sont fondés sur les scénarios terraplatistes de l'AIE, l'EIA, de l'USGS , du CERA etc....

Ils sont fournis par des économistes libéraux qui ne voient aucun probleme dans l'exploitation infinie des ressources

Ce sont juste de simples FAITS.

Ces derniers mois montrent que l' AIE change petit à petit son discours. Ils commencent à parler de scénario 450 qui signifie avec stabilisation à 450 ppm CO2. Bon, maintenant il va falloir que le GIEC integre ca. http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 16#p259916

En revanche le CERA n' a pas modifié ou si peu ses prévisions.

[campesino]

"S'il n'y pas de mesures prises immédiatement pour réduire les émissions de CO2, il faudra 500 milliards de dollars d'investissements additionnels pour rattraper le retard pris et revenir dans la trajectoire" permettant de limiter la hausse de la température mondiale à 2 degrés, a déclaré Nobuo Tanaka, au cours d'une conférence de presse.

Avec des sous, l'homme va limiter la variation de température à la hausse à 2°.
Il suffit de payer et la nature n'a qu'à bien se tenir. Un peu prétentieux.

[Alain75]

Au passage, complètement hors sujet, mais truc que je ne savais pas lu dans le Monde récemment : Il y a 5,3 millions d'années la Méditerranée s'est remplie comme une baignoire !

montée des eaux de 10 mètres par jour pour un total de 1,5 à 2,7 kilomètre, ça c'est de la montée du niveau de la mer :

Comment la Méditerranée asséchée s'est à nouveau remplie
Article paru dans l'édition du 12.12.09
Un temps séparée de l'Atlantique, la mer intérieure évaporée aurait été remise en eau en quelques mois seulement
a Bible raconte comment la mer Rouge s'ouvrit devant Moïse, permettant la fuite d'Egypte du peuple hébreu. Une équipe hispano-française narre, dans l'édition du 10 décembre de la revue Nature, une non moins merveilleuse histoire : celle de la brutale remise à flots, voilà 5,3 millions d'années, de la Méditerranée.

La « mer au milieu des terres » des Anciens, jadis reliée à l'océan Atlantique par des canaux naturels situés au sud de l'Espagne et au nord de l'Afrique (le détroit de Gibraltar en tant que tel n'existait pas encore), en fut séparée, voilà 5,6 millions d'années, par la remontée de la plaque tectonique africaine vers la plaque eurasienne. Cet isolement provoqua l'évaporation et le quasi-assèchement de la Méditerranée, dont les eaux baissèrent de 1,5 à 2,7 km par rapport à leur niveau actuel.

Cataclysme environnemental

De cet épisode, que les géologues nomment la « crise de salinité messinienne », témoignent les couches de sels minéraux, épaisses de quelque 2 km, tapissant le fond des bassins et recouvertes de sédiments, qui furent mises en évidence en 1970 lors d'une campagne de carottage. Longtemps controversé, le scénario est aujourd'hui admis par la communauté des géologues. Mais la façon dont cette vaste cuvette s'est à nouveau remplie reste l'objet de discussions. Certains imaginaient que la différence de niveau entre l'Atlantique et la Méditerranée avait entraîné le déversement en cascade de l'océan dans la mer. Et que la remise en eau avait duré entre une dizaine et quelques milliers d'années.

Les travaux publiés dans Nature décrivent un autre processus, beaucoup plus brutal. Des forages et des relevés sismiques ont fait apparaître, de part et d'autre du soubassement rocheux du détroit de Gibraltar, des ouvertures profondes de plus de 250 mètres. Preuve qu'après quelques centaines de milliers d'années de déconnexion, l'érosion a fini par creuser un canal transversal, long de 2 km, par lequel les eaux de l'Atlantique se sont engouffrées. L'écoulement aurait été progressif, mais 90 % de la masse d'eau aurait déferlé dans la Méditerranée en un laps de temps très court, compris entre quelques mois et deux ans seulement. Un résultat issu d'un modèle d'érosion appliqué aux rivières de montagne. Dans sa phase maximale, ce transvasement aurait charrié plus de 100 millions de m3 d'eau par seconde (soit mille fois le débit de l'Amazone), entraînant une montée de la mer intérieure de plus de 10 mètres par jour.

« Il s'agit d'une modélisation, dont les conclusions doivent être considérées avec prudence et confrontées aux données de terrain », précise Christian Gorini, de l'Institut des sciences de la Terre de Paris (CNRS-université Pierre-et-Marie-Curie) cosignataire de l'étude. Des données sismiques récentes suggèrent que la remise à flots se serait faite en deux étapes, et que la montée des eaux n'aurait pas dépassé un mètre par jour. Il ne s'en est pas moins agi d'un cataclysme environnemental... aux conséquences heureuses, souligne Jean-Pierre Suc, du Laboratoire de paléoenvironnements et paléobiosphère (CNRS-université de Lyon-I) : avec les eaux sont revenues la faune et la flore marines qui avaient disparu de la Méditerranée. Et la mer Noire, qui s'était elle aussi asséchée, a profité d'un environnement plus humide pour se reconstituer.
Pierre Le Hir

http://abonnes.lemonde.fr/cgi-bin/ACHAT ... fa&print=1

[youplaboum]

Au passage, complètement hors sujet, mais truc que je ne savais pas lu dans le Monde récemment : Il y a 5,3 millions d'années la Méditerranée s'est remplie comme une baignoire !

Ca fait quoi, à la louche, comme baisse du niveau du reste des océans ? Et quelles conséquences climatiques ? (simple curiosité).

[youplaboum]

De toutes façons, il n'y a pas que les modèles informatiques ! C'est cette obsession des chiffres partout qui perturbe notre jugement. Quand je suis devant une autoroute, je n'ai pas besoin d'un radar et d'une série de mesures chiffrées pour me rendre compte que je risque gros à traverser à pied...

Houllalalala ! Mais où tu vas comme ça ? Chez Allègre quand il dit qu'il ne croit pas aux modèles ?! Danger ! Dans l'ébouriffant système de pensée réchauffiste, Allègre c'est caca !

Ce que j'aime bien dans les modèles, c'est des trucs comme ça :
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_climate_model
Citation :
"The global climate models used for climate projections are very similar in structure to (and often share computer code with) numerical models for weather prediction but are nonetheless logically distinct."

Ils sont consanguins au point de s'échanger du code source mais "nonetheless etc.". Une pirouette digne d'un concours mondial de plongeon à dix mètres...

Comme le montre très bien Jean-Pierre Dupuy, Pour un catastrophisme éclairé, Seuil 2002, on a toujours un mal fou à réagir devant une catastrophe pourtant certaine (le PO de toutes façons et le RC probablement en plus) et cela d'autant plus qu'elle a l'air plus impossible. On n'arrive pas à imaginer l'impossible. Et de plus, si jamais on parvenait à prendre les mesures qui s'imposent, eh bien la catastrophe ne se produirait peut-être pas et on pourrait tranquillement se moquer de ses prophètes... qui avaient tout faux !

Ah ouais, mais là on file tout droit vers les mythes fondateurs, les valeurs et finalités sociales, etc. Toutes sortes de choses tabous, interdites dans l'idéologie en creux ! D'où les injonctions en tous sens, masquant faussetés et manques à soi. Et bien sûr, la définition de ce qui est catastrophique : j'ai pas le sentiment que tout le monde soit très clair là-dessus.

[tlc]

Tout ceux qui parlent de +2°C ou plus de RC, comme si ce n'était qu'une bagatelle, sont un peu à côté de la plaque. Ça serait une catastrophe, car la rétroaction qui s'en suivrait serait probablement d'une grande envergure. Bref, c'est un trop grand risque à courir. Et je ne pense pas que Gilles soutient cette thèse.

Justement, j'aimerais savoir si Gilles table plus sur du +1°C en un demi-siècle avec un scénario "peakiste". Et même dans ces conditions, on n’est absolument pas sur que le système ne va pas s'emballer et que l'on n'aura pas une rétroaction de même envergure (car comme l'a dit Pierre on ne connait pas du tout la sensibilité du système aux conditions initiales).

Moi pour ma part, le fait que les Etats-Unis se sentent tout d’un coup concernés par ces problèmes écologiques me parait suspect. Je me demande si ce n’est pas un stratagème pour diaboliser les pays à fort taux de croissance comme la chine, l’inde et le Brésil. Et ainsi les obliger à freiner leur développement car ils n’ont pas d’autres solutions diplomatiques. Deuxième possibilité, les pays industrialisés savent que la crise a un lien avec l’énergie (même s’ils ne l’admettent pas tout à fait) et donc c’est un premier pas en vue de rationner l’énergie à un niveau mondial (la taxe carbone au niveau européen s’inscrit aussi dans cette même logique).

[Alain75]

Ca fait quoi, à la louche, comme baisse du niveau du reste des océans ? Et quelles conséquences climatiques ? (simple curiosité).

Pour le niveau du reste des océans, si on considère qu'elle était vide, et volume actuel : 3,7 millions km^3 (wikipedia) et
surface océans : 361 millions km^2, ça fait donc quand même 10 mètres en moins pour le reste (0,01024 km), pas mal ! (sauf erreur, j'aurais dit moins)

[youplaboum]

Moi pour ma part, le fait que les Etats-Unis se sentent tout d’un coup concernés par ces problèmes écologiques me parait suspect. Je me demande si ce n’est pas un stratagème pour diaboliser les pays à fort taux de croissance comme la chine, l’inde et le Brésil. Et ainsi les obliger à freiner leur développement car ils n’ont pas d’autres solutions diplomatiques. Deuxième possibilité, les pays industrialisés savent que la crise a un lien avec l’énergie (même s’ils ne l’admettent pas tout à fait) et donc c’est un premier pas en vue de rationner l’énergie à un niveau mondiale (la taxe carbone au niveau européen s’inscrit aussi dans cette même logique).

Sûr ! On peut faire d'une pierre deux coups, voire bien plus !

Ici on pourra aussi flinguer les écolos quand les miséreux occidentaux tireront un peu trop la tronche, il suffira de dire qu'on n'a fait que suivre leur avis à eux... Et pendant ce temps-là, le marché du carbone permettra de faire du pognon, tout en exigeant des investissements largement hors de portée des populations les plus pauvres du monde. En prime : le Grand Réchauffement Global c'est la faute à tout le monde et à personne à la fois : aucune responsabilité nulle part pour personne, surtout pas pour ceux qui foutent en l'air leur environnement direct par leurs propres activités économiques (par exemple les paysans australiens). Aucune remise en cause non plus du système de valeurs occidental, sinon de façon marginale (on supprime juste les 4x4 au profit de trucs hybrido-électriques).

Tout bénef !

[energy_isere]

Moi pour ma part, le fait que les Etats-Unis se sentent tout d’un coup concernés par ces problèmes écologiques me parait suspect. Je me demande si ce n’est pas un stratagème pour diaboliser les pays à fort taux de croissance comme la chine, l’inde et le Brésil. Et ainsi les obliger à freiner leur développement car ils n’ont pas d’autres solutions diplomatiques. Deuxième possibilité, les pays industrialisés savent que la crise a un lien avec l’énergie (même s’ils ne l’admettent pas tout à fait) et donc c’est un premier pas en vue de rationner l’énergie à un niveau mondial (la taxe carbone au niveau européen s’inscrit aussi dans cette même logique).

Et troisième possibilité, ils viennent de comprendre qu'il y a peut-être moyen de faire beaucoup de fric avec le capitalisme vert... Rien que ça, ça devrait largement suffire à les décider. Et pas que les Etats-Unis d'ailleurs : Cokenhague, c'est pas autre chose ! Comment faire du fric avec les catastrophes qui nous attendent ?

et d' en faire perdre beaucoup aux acteurs pétroliers, gazier, charbonniers, electriciens, vendeurs de carburants aux USA. Ceux la méme qui étaient les soutients de la politique Bush avant le présent gouvernement.

[youplaboum]

Et troisième possibilité, ils viennent de comprendre qu'il y a peut-être moyen de faire beaucoup de fric avec le capitalisme vert... Rien que ça, ça devrait largement suffire à les décider. Et pas que les Etats-Unis d'ailleurs : Cokenhague, c'est pas autre chose ! Comment faire du fric avec les catastrophes qui nous attendent ?

Ah ça ! Financer la reconstruction, le déplacement de villes entières (et pas des moindres) hors de la montée du niveau de la mer... Justifier des miyards d'investissements dans des solutions miracles, de nouvelles filières de technologies de pointe... La géo-ingénierie, le contrôle mondialisé du temps !!! Y'a de quoi faire mouiller tous les banquiers de la planète (avec en prime beaucoup d'illusions perdues du côté des écolos).

[youplaboum]

et d' en faire perdre beaucoup aux acteurs pétroliers, gazier, charbonniers, electriciens, vendeurs de carburants aux USA. Ceux la méme qui étaient les soutients de la politique Bush avant le présent gouvernement.

L'autre soir à la télé, le patron de Total était devenu subitement piquiste. BP est écolo depuis plusieurs années, ils n'ont plus construit de nouvelles raffineries aux USA depuis 15 ou 20 ans : tout ça, c'est prévu.

[kercoz]

Les "solutions" pour le "RC" passe par une contrainte mondialiste de plus . C'est un coup de cliquet "vert" vers la globalisation. Cette contrainte /prise de pouvoir supplémentaire est un préalable a d'autres usages.

[ABC]

l'effet jouant sur des fractions de degré, je ne pense pas que tu le voies sur une carte, la variabilité locale étant importante.

Les fractions de degré représentant une moyenne, si la hausse est due à l'ilôt de chaleur urbain, alors pour les zones concernées cela ne doit pas être si négligeable...

toujours pas d'accord, tu ne peux pas voir un biais à l'oeil sur une distribution de variance supérieure au biais.

Bon alors dans ce cas, pourquoi, mis à part quelque zones, a-t-on une augmentation des températures généralisée, y compris les régions désertiques?

Tiens au fait, il semble bien que les services météos australiens donne une courbe tout à fait cohérente de l'évolution des températures pour l'aéroport de Darwin:http://scienceblogs.com/deltoid/2009/12 ... _lying.php

beuuehh.. y a aucune analyse détaillée dans ta référence !! on sait absolument pas quels ajustements ont été faits et sur quelle base. Juste des arguments d'autorité "ils ont fait ça et ils sont bons donc t'as tort". Tu sais quelle procédure détaillée la météo australienne a suivi pour établir cette courbe ??

Euh, excuse-moi, mais toi-même tu balances toi-même des graphes de température soit-disant magouillés, tu ne fournis aucune référence sérieuse, juste des liens vers des sites s(c)eptiques, avec des arguments du genre "McIntyre qui n'a quand même pas l'air d'un rigolo". Il y a de toute façon dans l'article que k'ai indiqué des liens vers des références Au delà, le fait que la météo australienne donne des courbes cohérentes avec celles de la NOAA, cela indique peut-être que les ajustements sont faits avec de réelles raisons. Cela ne signifie pas que ces procédures ne soient pas entâchées d'erreurs ou approximatives, cela signifie certainement qu'avant de les critiquer, il faut quand même les connaître. Je suis bien d'accord avec toi que l'argument d'autorité doit être regardé avec méfiance, mais pour autant, il me semble qu'avant de contredire les spécialistes d'une discipline, il convient de "se mettre au niveau".

D'autre part, comme j'ai lu tes commentaires sur Futura-science, je te trouves quelque peu présomptueux de juger que les critiques sont fondées, vu que de ton propre aveu ta connaissance sur les reconstitutions de températures du dernier millénaire sont faibles et que tu n'as pas lu la littérature scientifique sur la question. Et pour répondre à ton objection, je n'ai, mon non plus pas lu ces articles, mais je ne me prononce certainement pas sur la valeur de ces recherches.

je juge que les critiques sont fondées

a) parce que je pense avoir compris l'essentiel du raisonnement mathématique à la base

b) parce que ça me parait totalement confirmé par la superposition des différentes reconstructions qui sont toutes D'ACCORD avec les températures instrumentales, et entre elles, dans la période moderne, pour ensuite osciller dans tous les sens avec une mauvaise corrélation croisée manifeste dans le passé. Ce qui prouve parfaitement pour moi que la méthode assure GENERIQUEMENT un ajustement dans la période moderne, alors que dans le passé on peut avoir à peu près n'importe quoi , et il n'est pas difficile de comprendre que toute pollution par un proxy véreux ou meme que partiellement corrélé à T va noyer le signal reconstruit.

Je ne crois guère que tu aies vraiment compris de quoi il retournait. Dans tes commentaires sur Futura science, tu semblais penser que l'ACP était utilisée pour déterminer le lien entre les différents proxies et la température globale. Ce n'est absolument pas ce qui est expliqué ici par Gavin Schmidt et Caspar Amman.

Pour ce qui est des courbes, il est clair qu'il y a un assez grand degré d'incertitude, cela signifie-t-il qu'elles sont radicalement fausses?