[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[ABC]

je parlais de 2°C par rapport à maintenant.

Vu que la hausse des températures est de moins de 1 degré par rapport à l'âge préindustriel et qu'une partie de celle-ci est due à la hausse de l'activité solaire, cela doit faire dans les 2,5°C par rapport à aujourd'hui.

tu as quelque chose contre faire la liste de tous les problèmes potentiels attribués au RC ?

Des bêtises, on en trouve à la pelle sur à peu près n'importe quel sujet à la mode. Mélanger des études sérieuses avec du n'importe quoi, c'est tendancieux.

si tu y tiens, je peux préciser l'écart type entre les instituts et le comparer à la différence constatée entre 2010 et les autres années, mais je pense que tu es autant capable que moi de le faire ....

C'est sans doute vrai que les marges d'erreurs ne permettent pas de dire que 2010 est la plus chaude(même si les différences sont liées aussi au fait que, par exemple, certains instituts prennent en compte l'Artique et d'autre pas.) .
Par contre, c'est faux(et ma remarque visait cela) de dire à partir de ces trois date "le réchauffement s'est arrêté depuis 12 ans", et tu sais très bien pourquoi.

[GillesH38]

je parlais de 2°C par rapport à maintenant.

Vu que la hausse des températures est de moins de 1 degré par rapport à l'âge préindustriel et qu'une partie de celle-ci est due à la hausse de l'activité solaire, cela doit faire dans les 2,5°C par rapport à aujourd'hui.

si tu admets une sensibilité de 3°C par doublement, alors théoriquement le RC aurait du etre de 3*ln(390/280)/ln(2) = 1.4 °C
(de façon générale, la concentration ayant été multipliée par 1.4 = racine(2), on devrait avoir observé la moitié de la sensibilité au doublement, si on avait été à l'équilibre).

tu penses qu'on en a observé combien en 100 ans, dû à l'influence anthropique, alors ?

tu as quelque chose contre faire la liste de tous les problèmes potentiels attribués au RC ?

Des bêtises, on en trouve à la pelle sur à peu près n'importe quel sujet à la mode. Mélanger des études sérieuses avec du n'importe quoi, c'est tendancieux.

j'ai regardé un peu au hasard, la plupart sont des articles de nouvelles écrites d'après des travaux de chercheurs publiés dans des revues scientifiques. C'est quoi alors le sérieux selon toi ?

C'est sans doute vrai que les marges d'erreurs ne permettent pas de dire que 2010 est la plus chaude(même si les différences sont liées aussi au fait que, par exemple, certains instituts prennent en compte l'Artique et d'autre pas.) .
Par contre, c'est faux(et ma remarque visait cela) de dire à partir de ces trois date "le réchauffement s'est arrêté depuis 12 ans", et tu sais très bien pourquoi.

tant mieux parce que je n'ai pas dit "le réchauffement s'est arrêté", j'ai dit "on n'a pas constaté de réchauffement significatif", ce qui n'est pas exactement la même chose ....

[ABC]

si tu admets une sensibilité de 3°C par doublement, alors théoriquement le RC aurait du etre de 3*ln(390/280)/ln(2) = 1.4 °C
(de façon générale, la concentration ayant été multipliée par 1.4 = racine(2), on devrait avoir observé la moitié de la sensibilité au doublement, si on avait été à l'équilibre).

Encore une fois, tu oublies l'inertie climatique ainsi que l'action humaine négative à travers l'émissions d'aerosols.

j'ai regardé un peu au hasard, la plupart sont des articles de nouvelles écrites d'après des travaux de chercheurs publiés dans des revues scientifiques. C'est quoi alors le sérieux selon toi ?

tu plaisantes? En regardant quelques uns des premiers messages on trouve ceci):
http://www.dnaindia.com/mumbai/report_f ... ts_1403646
http://rt.com/news/did-global-warming-h ... ?fullstory
http://www.dailytech.com/Global+Warming ... e17027.htm
http://blogs.news.com.au/heraldsun/andr ... ames#49838
Le dernier individu Andrew Bolt est par ailleurs un personnage disons, "controversé" et pour le reste, on se demande où sont les études scientifiques qui soutiennent le propos. Rien de sérieux là dedans.

tant mieux parce que je n'ai pas dit "le réchauffement s'est arrêté", j'ai dit "on n'a pas constaté de réchauffement significatif", ce qui n'est pas exactement la même chose ....

Je vois que tu commences à maîtriser la rhétorique climato-sceptique. dit de cette façon c'est en effet inattaquable, mais c'est tendancieux.

[GillesH38]

Encore une fois, tu oublies l'inertie climatique ainsi que l'action humaine négative à travers l'émissions d'aerosols.

je n'ai pas dit que ce n'etait pas normal : j'ai demandé à combien tu l'estimais, parce qu'il me semble que tout ça doit s'appliquer aussi dans le futur, non ?

j'ai regardé un peu au hasard, la plupart sont des articles de nouvelles écrites d'après des travaux de chercheurs publiés dans des revues scientifiques. C'est quoi alors le sérieux selon toi ?

tu plaisantes? En regardant quelques uns des premiers messages on trouve ceci):
http://www.dnaindia.com/mumbai/report_f ... ts_1403646
http://rt.com/news/did-global-warming-h ... ?fullstory
http://www.dailytech.com/Global+Warming ... e17027.htm
http://blogs.news.com.au/heraldsun/andr ... ames#49838
Le dernier individu Andrew Bolt est par ailleurs un personnage disons, "controversé" et pour le reste, on se demande où sont les études scientifiques qui soutiennent le propos. Rien de sérieux là dedans.

j'ai dit "la plupart" , basé sur un échantillon statistique, et dans le sens proche de celui employé par le GIEC de "plus de la moitié .."

Je vois que tu commences à maîtriser la rhétorique climato-sceptique. dit de cette façon c'est en effet inattaquable, mais c'est tendancieux.

mais non, c'est de la précision scientifique. Tout à fait dans l'esprit du GIEC non ?

[ABC]

Je vois que tu commences à maîtriser la rhétorique climato-sceptique. dit de cette façon c'est en effet inattaquable, mais c'est tendancieux.

mais non, c'est de la précision scientifique. Tout à fait dans l'esprit du GIEC non ?

Si tu veux, mais en étant tout aussi rigoureux, je pourrais dire qu'on ne connait aucun ralentissement significatif de la hausses des températures...

[GillesH38]

certes... juste ce que les anglo-saxons appellent un "hint" ...

[Glycogène]

Si tu veux, mais en étant tout aussi rigoureux, je pourrais dire qu'on ne connait aucun ralentissement significatif de la hausses des températures...

Et oui.
Et c'est bien mon opinion : on ne sait pas assez de chose pour faire des prévisions assez précises.
Ce qui ne veux pas dire qu'il faut rester les bras croisés, mais quitte à se préparer à des bouleversements dans les décennies à venir, je préfère me préparer à ceux du PO, c'est un peu moins incertains.
En attendant, je sens bien que demain je vais devoir aller au boulot à ski... vélo non, bus non (enfin je n'y compte pas), à pied c'est long...

[GillesH38]

tout ça parce que la semiTAG et la SNCF refusent de se baser sur les températures moyennes du globe pour savoir si les trains ou les bus vont rouler quand y a de la neige , pfff.......

bon sinon moi quand je demandais quels étaient les conséquences concrètes du RC pour les gens en France, on me citait souvent que les stations de moyenne montagne risquaient de ne plus pouvoir ouvrir. Outre le fait que je doute qu'elles puissent ouvrir si les gens n'ont plus de fossiles à bruler, là , je suis un peu perdu, parce que ça commence à faire plein d'hivers bien enneigés, après une décennie 1990 -2000 effectivement avec des hivers assez doux. Donc qu'est ce qu'il se passe, quelqu'un peut m'expliquer ? on commence à lire que non, finalement, le RC pourrait provoquer des oscillations arctiques ramenant de l'air froid sur l'europe ... mais alors ça veut dire que c'est bon pour les stations et que si on lutte contre le RC, c'est là qu'elles pourraient manquer de neige?? mais alors il faut aller dans quel sens pour que ça aille bien, plus de RC, moins de RC ... ???

[Yves]

Gilles, l'augmentation moyenne de l'énergie disponible dans l'atmosphère et les océans ne devrait-elle pas aussi (en plus de la température) influencer positivement la quantité de vapeur d'eau dans l'atmosphère ?

On assisterait à un "éloignement de la moyenne" : plus sec là où c'était sec, plus de pluie (et de neige) là où il y en avait déjà ?

[GillesH38]

euh c'est possible mais ça ne m'apparait pas d'une évidence criante, ou découler d'un quelconque principe de la physique. D'une part, la quantité d'eau qui s'évapore et reprécipite est due à une circulation, hors équilibre, mais pas à une quantité absolue de vapeur d'eau dans l'atmosphère (y a moins d'eau qui s'évapore dans une cocotte minute sous pression, à feu doux, que dans une casserole d'eau bouillante, meme si la température et la pression de vapeur sont supérieures dans la cocotte..), et d'autre part je ne vois pas pourquoi les extrêmes devraient plus s'écarter de la moyenne en cas de réchauffement. Je ne crois d'ailleurs pas que ce soit statistiquement attesté jusqu'à présent.

[Yves]

Ben pour moi, le principe physique c'est qu'on assiste à une augmentation du nombre de calories à la surface de la terre, et qu'elles ne s'expriment que de deux manières sur la matière : augmentation de température et changement de phase.

Pour les extrêmes, ce n'est pas une des phrases extraites par les journalistes du rapport qui dit à peu près: "il faut s'attendre à une augmentation de la fréquence des éléments extrêmes" ?
Ce qui se traduirait pas un écart type plus grand ?

[AJH]

http://www.metoffice.gov.uk/climatechan ... wdown.html

A decade of little rise in global temperatures

In 1998 the world experienced the warmest year since records began. In the decade since, however, this high point has not been surpassed. Some have seized on this as evidence that global warming has stopped, or even that we have entered a period of ‘global cooling’. This is far from the truth and climate scientists have, in fact, recognised that a temporary slowdown in warming is possible even under increasing levels of greenhouse gas emissions.

The record-breaking temperatures in 1998 occurred after three decades of warming, starting in the 1970s. These decades saw an increase in global average temperature of about 0.45 °C. After 1998, however, warming slowed significantly — trends over the past 10 years show only a 0.07 °C increase in global average temperature. Although this is only a small increase, it indicates that there has been no global cooling over this period. In fact, over the past decade, most years have remained much closer to the record global average temperature reached in 1998 than to temperatures before the 1970s. All the years from 2000 to 2008 have been in the top 14 warmest years on record.

Suivent les variations par rapport à la moyenne à long terme.

1997 : +0,36 C
1998 : +0,52 C
1999 : +0,26 C
2000 : +0,24 C
2001 : +0,40 C
2002 : +0,46 C
2003 : +0,46 C
2004 : +0,43 C
2005 : +0,47 C
2006 : +0,43 C
2007 : +0,40 C
2008 : +0,31 C
2009 : +0,44 C

[GillesH38]

Ben pour moi, le principe physique c'est qu'on assiste à une augmentation du nombre de calories à la surface de la terre, et qu'elles ne s'expriment que de deux manières sur la matière : augmentation de température et changement de phase.

à quelques "détails" près
* il n'y a pas de calories de surface, mais seulement en volume. Il faut savoir si on parle de l'atmosphère ou des océans, par exemple.
* la température moyenne superficielle n'a aucun sens physique précis. Elle n'est pas forcément une fonction croissante de la quantité d'énergie contenue dans le système : bien sur pour un simple bloc de métal, c'est le cas. Mais par exemple si tu mets en route un frigo éteint, initialement à la température de la pièce, sa température extérieure augmente (par l'échangeur de chaleur extérieur), et son contenu énergétique diminue . Quand une étoile comme le Soleil devient une géante rouge, sa température superficielle diminue alors que sa puissance et son énergie interne thermique augmente. OK, la Terre n'est pas un frigo ni une étoile, mais ce n'est pas non plus un simple bloc de cuivre ...
* la pression de vapeur d'eau monte bien plus vite quand il fait chaud que quand il fait froid. Mais une bonne partie du réchauffement moyen vient de l'Arctique, et même de l'Arctique en hiver, par exemple quand il fait - 20 °C au lieu de -25 °C, boum il fait tout de suite bien plus chaud sur Terre ! et si juste en dessous en Europe pour une surface équivalente il fera - 8 °C au lieu de - 5°C, ça fera quand meme un ∆T positif alors qu'en pratique tout le monde trouvera qu'il fait froid (sauf quelques ours blancs). Et bien sur pour la vapeur d'eau le bilan total sera négatif.

* ce n'est pas parce que la tension de vapeur est au total supérieure que la vitesse d'échange entre évaporation et précipitation augmente. Enfin c'est peut etre vrai, mais ça n'a rien d'une obligation absolue...

donc je ne vois pas d'argument simple avec les mains qui permettent d'assurer avec une grande confiance qu'un réchauffement moyen provoque tout ça. C'est peut etre ce que disent les modèles.. si on leur fait confiance !

[mahiahi]

Chercher un mécanisme simple d'évolution d'un système chaotique (dont la définition est qu'il est imprévisible, sauf à court terme) me parait vain

[Yves]

rhoo ce qu'il est pinailleur ce Gilles

Ce que je voulait demander, c'est

-quelles sont les effect microscopiques de l'élévation de la quantité d'energie présente à la surface de la terre ? (et non pas les effet macro)
Surface s'entendant par somme des prismes dont le sommet se trouve en haut de l'atmosphère et la base au sol et au fond des océans... M'enfin c'est pas très épais tout de même comparé à la planète

Ou formulé autrement : "Dans quoi se place cette energie supplémentaire ?"
Température et changement de phase étaient les seuls qui me venaient à l'esprit, mais on pourrait sans doute y rajouter un stockage sous forme d'energie chimique (éventuellement avec un passage par le vivant), et peut être la création de travail (vents, courants océaniques).

Si on a de l'energie en plus aujourd'hui par rapport à un état antérieur (hypothèse de départ), alors nécessairement, on a en moyenne totale plus d'energie stockée sous les formes citées au dessus.
Attention, c'est pas du tout un modèle climatologique ça, c'est juste de la physique de base. Ce qui est un modèle climatologique, c'est ce qui permet de dire qu'on a plutôt un réchauffement des pôles ou une augmentation de la quantité de vapeur d'eau dans l'atmosphère etc etc.
Ce qui est certain, c'est que même avec certaines rétroactions qui tendrait à diminuer certains stockage, tous ne peuvent pas diminuer puisqu'en moyenne ça augmente.