Evolution de l'humanité, vouloir ou subir ?...

[mobar]

Parler de la notion même de plancher (ou de plafond) n'a de sens que dans la philosophie actuelle basée sur la compétition , l'avidité et l'exploitation effrenée.

je ne suis pas d'accord avec ça : le problème essentiel du monde actuel est que des milliards de gens ont juste envie de vivre de la façon qui nous parait normale, dans une vraie maison et pas un bidonville, chauffée normalement, de manger à leur faim, d'avoir un boulot qui leur permet d'avoir une voiture et partir en vacances, et déjà ça, c'est un problème pour les ressources mondiales.

C'est justement pas possible on commence a s'en rendre compte, donc ce n'est pas un problème.

Il va falloir inexorablement réduire la voilure de gré ou par la force des choses.

Ceux qui ne sont pas d'accord devront au final s'y résoudre ou disparaitre.

Se préparer et communiquer est notre devoir; mais on ne sauvera personne malgré lui.

[parisse]

je ne suis pas d'accord avec ça : le problème essentiel du monde actuel est que des milliards de gens ont juste envie de vivre de la façon qui nous parait normale, dans une vraie maison et pas un bidonville, chauffée normalement, de manger à leur faim, d'avoir un boulot qui leur permet d'avoir une voiture et partir en vacances, et déjà ça, c'est un problème pour les ressources mondiales.

Je ne suis pas certain que ça soit équivalent pour les milliards de gens qui n'ont pas tout ça, en particulier pour la voiture. Je pense qu'il y manque la possibilité de se soigner d'une part, qu'il y a des priorités bien sur, et qu'il ne faut pas confondre le but (déplacement) avec le moyen (qui peut etre la voiture dans certains cas et d'autres moyens dans d'autres cas).
A la lecture du fil, je retrouve tous tes arguments, on dirait qu'il te semble impossible qu'une population, évidemment bien informée au préalable, décide majoritairement de tout faire pour atténuer le choc et conserver tous les progrès qui ont été apportés par l'usage des fossiles lorsqu'on peut le faire avec les EnR, en acceptant pour cela de se priver aujourd'hui de certains gaspillages. Est-ce vraiment différent finalement des gens qui épargnent au lieu de tout claquer au jour le jour?

[GillesH38]

oui bien sur se soigner aussi, ça ne voulait pas etre exhaustif, j'aurais pu mettre des points de suspension....

je n'ai pas dit qu'une population ne pouvait pas atténuer le choc, j'ai dit qu'il y aurait toujours assez de pauvres partout dans le monde pour que ça provoque une tendance naturelle à la croissance, et donc qu'il n'y a aucune solution technologique qui assure l'absence de crises. Une population, par exemple, c'est hétérogène. Pour un niveau moyen donné, tu auras toujours 50 % ayant un niveau de vie inférieur à la médiane (par définition). Comment tu les "informes" pour les empecher d'avoir envie de vivre plus comme les 50 % supérieurs ... ?

[mobar]

oui bien sur se soigner aussi, ça ne voulait pas etre exhaustif, j'aurais pu mettre des points de suspension....

je n'ai pas dit qu'une population ne pouvait pas atténuer le choc, j'ai dit qu'il y aurait toujours assez de pauvres partout dans le monde pour que ça provoque une tendance naturelle à la croissance, et donc qu'il n'y a aucune solution technologique qui assure l'absence de crises. Une population, par exemple, c'est hétérogène. Pour un niveau moyen donné, tu auras toujours 50 % ayant un niveau de vie inférieur à la médiane (par définition). Comment tu les "informes" pour les empecher d'avoir envie de vivre plus comme les 50 % supérieurs ... ?

Les envies que l'on peut avoir sont constamment confrontées aux domaines des possibles. Les individus informées ou pas se rendent compte rapidement de ce qui est possible et de ce qui ne l'est plus.

On n'empêchera pas les crises, qui sont aussi liées à une prise de conscience d'une nouvelle réalité. Lorsque cette réalité est acceptée, la crise est finie et il est possible de repartir sur de nouvelles bases. C'est ce que nous sommes en train de vivre.

Toute la question est de savoir qu'est ce qu'il faudra pour que la nouvelle donne soit intégrée par ceux qui font les choix.

Un guerre, un leader providentiel, une faillite généralisée des banques ou des états ...?

Les mesures prises par nos dirigeants sont elles favorables à un changement de modèle ou nous entrainent elles vers une catastrophe encore pire par négation de l"essence du problème?

[GillesH38]

là dessus je suis d'accord ; ce que je disais c'est qu'il n'y a pas de solution miracle technologique qui permette d'éviter les crises.

J'ai conscience que j'ai un discours en peu en décalage par rapport à un discours "écolostandard". Pour caricaturer, le discours "écolostandard" considère que la vie préindustrielle était en équilibre avec la Nature, et que la société industrielle a provoqué une croissance anormale qui se termine par une crise, et donc qu'elle est responsable de cette crise parce qu'on s'est trop écarté de la Nature.

Je propose une lecture un peu différente : "l'équilibre naturel" qui existait avant incluait les crises comme une composante normale, la crise n'est donc pas en soi une anormalité, elle a lieu périodiquement dans tous les milieux écologiques. Ce n'est donc pas la crise qui est anormale. C'est au contraire le fait que la société industrielle ait considérablement reculé les limites de soutenabilité qui a considérablement diminué l'impact et la gravité des crises : c'est donc l'absence de crise grave pendant plus d'un siècle qui est anormale - sauf qu'on s'y est habitué depuis quelques générations et donc qu'on s'est mis à penser que c'etait la situation normale et le but à atteindre !!!

. Et le fait qu'on la retrouve maintenant, est dans un certain sens un retour à la situation normale, traditionnelle. On a juste elevé le plafond plus haut qu'avant, mais en continuant à grimper, on a fini par le retrouver .. mais comme on s'était déshabitué à penser que c'était normal, on interprète cette crise comme une anomalie. Alors que c'est plutot l'inverse, c'est la situation sans crise qui est anormale (et qui d'ailleurs permet à une croissance continue de perdurer un certain temps).

On voit bien dans le discours ambiant que les économistes cherchent désespérément comment retrouver une situation pour eux "normale" : croissance et fin de la crise. Le vrai basculement épistémologique sera quand il réaliseront que c'est en fait ça la situation anormale....et paradoxalement les écolos qui cherchent comment réaliser un monde à l'équilibre, sans crise, sont également à mon avis dans le même genre d'illusion.

[parisse]

On voit bien dans le discours ambiant que les économistes cherchent désespérément comment retrouver une situation pour eux "normale" : croissance et fin de la crise. Le vrai basculement épistémologique sera quand il réaliseront que c'est en fait ça la situation anormale....et paradoxalement les écolos qui cherchent comment réaliser un monde à l'équilibre, sans crise, sont également à mon avis dans le même genre d'illusion.

Il est effectivement très improbable qu'on puisse suive une trajectoire sans crise aucune, mais cela ne doit pas signifier à mon avis qu'il ne faut rien faire pour chercher à les éviter et à les atténuer. Or ton discours laisse penser que puisque les crises sont l'état de régulation naturel de l'humanité, il est inutile de les anticiper et qu'il faut au contraire profiter au max de la situation actuelle si on en a les moyens.

[Alter Egaux]

ce que je disais c'est qu'il n'y a pas de solution miracle technologique qui permette d'éviter les crises.

D'accord là dessus, mais moins sur ce qui suit.

Pour caricaturer, le discours "écolostandard" considère que la vie préindustrielle était en équilibre avec la Nature, et que la société industrielle a provoqué une croissance anormale qui se termine par une crise, et donc qu'elle est responsable de cette crise parce qu'on s'est trop écarté de la Nature.

Non, pas exactement. Les écologistes (scientifiques) parlent de "phase de climax" pour définir un état d'équilibre dynamique : les organismes se sont adaptés les uns aux autres de tel manière qu'ils se maintiennent à des niveaux de population relativement constant. Par boucles de rétroaction, cette phase de climax se maintient dans le temps. Exemple : un étang.
On observe dans la nature des espèces qui se limitent elle même par retardement de maturité (par exemple chez les éléphants).
Nous (humains) avons été très longtemps considéré comme une espèce classique et coopérative avec notre environnement. Cas par exemple des amériques, avant 1492.

Mais d'espèces classiques, nous sommes passés à espèces pionnières sur les nouveaux territoires (prolifération incontrolée) puis espèces colonisatrices, notamment grâce à la technique (supprématie vis à vis des autres espèces, même menaçantes pour l'Homme). Les boucles de rétroactions correctives sont devenues des rétroactions positives (comme le "larsen"), amplificatrices.

Je considère effectivement la vie industrielle comme une puissante rétroaction positive. La capacité d'acceuil (pas du petit étang) mais de la planête va être dépassé (ou est dépassé), causant des dommages irrémédiaux (grandes extinctions actuelles).

Je ne considère donc pas comme toi que les crises (ou rétroactions) ont diminué en impact (il faut être dans un pays riche pour affirmer ce type de connerie), grace à l'industrialisme.

De plus, pour une "phase de climax", on parle d'écosystème limité (un étang, une région, etc...). Le changement d'état intervient via une catastrophe naturelle (volcan, raz de marée, feux de forêt, etc...) ou via l'avènement d'une espèce dominante, mais qui par rétroaction (non positive), revient finalement à un état d'équilibre, avec du temps.

Ici, nous sommes à l'échelle planétaire (à la limite, on peut considérer la percution d'un météorite géant comme une situation analogue, car mondialisé). Ce type de situation est tout à fait exceptionnel sur la planête Terre, rarement répétée.
Nous sommes donc actuellement dans une situation d'extinction de masse, mais avec toujours la prolifération de l'espèce colonisatrice, en grande partie responsable.

Bref, les écologistes, même politiques, savent très bien que les crises existent et sont soit naturelles, soit d'origine humaine. Cela ne pose pas de soucis, sauf de gérer ce type de situation. Mais la situation décrite ci dessus est indédite, et pour le moins explosive. D'où l'importance des publications sur l'effondrement des civilisations. Si elle arrive, elle sera brutale, rapide (la nourriture vs population vs 3 jours d'autonomie alimentaire à Paris) et totalement incontrolable.

A part cela, les crises, oui, cela a toujours existé. Mais quand on dit cela, je présupose que l'on n'a pas réfléchit à la situation actuelle. Bref, à l'image des 3 singes.

[GillesH38]

On voit bien dans le discours ambiant que les économistes cherchent désespérément comment retrouver une situation pour eux "normale" : croissance et fin de la crise. Le vrai basculement épistémologique sera quand il réaliseront que c'est en fait ça la situation anormale....et paradoxalement les écolos qui cherchent comment réaliser un monde à l'équilibre, sans crise, sont également à mon avis dans le même genre d'illusion.

Il est effectivement très improbable qu'on puisse suive une trajectoire sans crise aucune, mais cela ne doit pas signifier à mon avis qu'il ne faut rien faire pour chercher à les éviter et à les atténuer. Or ton discours laisse penser que puisque les crises sont l'état de régulation naturel de l'humanité, il est inutile de les anticiper et qu'il faut au contraire profiter au max de la situation actuelle si on en a les moyens.

si mon discours laisse penser qu'il ne faut rien faire, c'est que je me fais mal comprendre...

c'est pas parce qu'on sait qu'on va inéluctablement vieillir qu'il ne faut rien faire pour entretenir sa forme et ne pas mitiger les effets du vieillissement bien sur ! mais c'est différent de promettre un élixir de jouvence, voire d'immortalité ....

une autre remarque : il n'y a pas de différence fondamentale entre le désir de mitiger une décroissance, et le désir de croitre. C'est au fond psychologiquement le même désir, celui d'améliorer sa vie. il n'y a pas plus de raison de tenter de limiter la décroissance de son revenu de 500 euros à 200 euros, ou de le maintenir , ou de l'augmenter de 200 euros. On pourrait penser qu'il y a un revenu idéal auquel on voudrait tous coller, mais je serai bien en peine de dire lequel - et il n'est surement pas universel, indépendant de l'histoire et de la culture. Donc fondamentalement, il n'y a pas de raison de considérer comme bon le désir de ne pas décroitre, et mauvais celui de croitre - la croissance ou la décroissance globale sont des indicateurs globaux statistiques, mais pour chaque individu, ça reviendra à la meme chose , défendre son revenu.

[Alter Egaux]

On voit bien dans le discours ambiant que les économistes cherchent désespérément comment retrouver une situation pour eux "normale" : croissance et fin de la crise. Le vrai basculement épistémologique sera quand il réaliseront que c'est en fait ça la situation anormale....et paradoxalement les écolos qui cherchent comment réaliser un monde à l'équilibre, sans crise, sont également à mon avis dans le même genre d'illusion.

Il est effectivement très improbable qu'on puisse suive une trajectoire sans crise aucune, mais cela ne doit pas signifier à mon avis qu'il ne faut rien faire pour chercher à les éviter et à les atténuer. Or ton discours laisse penser que puisque les crises sont l'état de régulation naturel de l'humanité, il est inutile de les anticiper et qu'il faut au contraire profiter au max de la situation actuelle si on en a les moyens.

si mon discours laisse penser qu'il ne faut rien faire, c'est que je me fais mal comprendre...

Mais ce n'est pas la première fois que l'on détecte chez toi une forme de fatalisme par l'expression des faits, notamment sur le RC et l'évolution des sociétés.

Donc fondamentalement, il n'y a pas de raison de considérer comme bon le désir de ne pas décroitre, et mauvais celui de croitre - la croissance ou la décroissance globale sont des indicateurs globaux statistiques, mais pour chaque individu, ça reviendra à la meme chose , défendre son revenu.

Résumer la situation à la défence de son revenu est une posture girondine, accès sur la possession (voir la révolution française et l'histoire politique de la droite et de la gauche française). Les montagnards (en haut de la première assemblée) étaient pour la défense du bonheur.
Le clivage gauche droite n'a jamais évolué, même dans le temps. La nouveauté est que en longue période de crise + crise climatique + crise démographique, la part du gateau diminue.
Bientôt, cette vieille idée de droite qu'est le revenu et sa croissance va avoir du plomb dans l'aile. Il n'y que les élites qui y croient (et qui en bénéficient), ainsi que ceux qui continuent à rester dans ce schéma de pensée, issue de la victoire des girondins.

[GillesH38]

Non, pas exactement. Les écologistes (scientifiques) parlent de "phase de climax" pour définir un état d'équilibre dynamique : les organismes se sont adaptés les uns aux autres de tel manière qu'ils se maintiennent à des niveaux de population relativement constant. Par boucles de rétroaction, cette phase de climax se maintient dans le temps. Exemple : un étang.
On observe dans la nature des espèces qui se limitent elle même par retardement de maturité (par exemple chez les éléphants).
Nous (humains) avons été très longtemps considéré comme une espèce classique et coopérative avec notre environnement. Cas par exemple des amériques, avant 1492.

avant 1492? et les mayas alors, ils n'ont pas subi de crise ?

Mais d'espèces classiques, nous sommes passés à espèces pionnières sur les nouveaux territoires (prolifération incontrolée) puis espèces colonisatrices, notamment grâce à la technique (supprématie vis à vis des autres espèces, même menaçantes pour l'Homme). Les boucles de rétroactions correctives sont devenues des rétroactions positives (comme le "larsen"), amplificatrices.

l'homme comme espèce invasive bouleversant l'écosystème, à mon avis, ça date plutot du million d'années , ou au moins du néolithique. Mais on est bien sûr tous d'accord que la civilisation moderne a atteint des sommets dans l'exploitation du potentiel de ressource mondial. Je dis juste que ce n'est pas dû à une psychologie différente de celle des chinois, des aztèques, ou des assyriens : c'est simplement que le désir de croissance a pu se développer plus vite et pendant plus longtemps , au lieu d'être rapidement limité par les contraintes naturelles. Ce que tu appelles rétroactions correctives, ce sont justement celles qui apparaissent quand on atteint les limites, et elles commencent à ne se faire sentir que maintenant pour la société industrielle.

Mais je ne pense pas qu'un trader moderne ait une psychologie fondamentalement différente d'un marchand de soie chinois ou d'un marchand vénitien finançant les croisades....

Je ne considère donc pas comme toi que les crises (ou rétroactions) ont diminué en impact (il faut être dans un pays riche pour affirmer ce type de connerie), grace à l'industrialisme.

merci pour les conneries, mais si la croissance a justement pu atteindre ces sommets avant de rencontrer ses limites, c'est bien qu'elle a été relativement protégée de crises graves , par définition, non?

je ne dis pas qu'il n'y a pas de crises et que l'humanité vit dans un rêve doré, simplement, si tu prends tous les indicateurs , et en premier la démographie, ils ont considérablement augmenté dans la plupart des pays du monde - et justement le fait de dire "il faut être dans un pays riche pour dire ça" montre bien que c'est associé à la consommation matérielle... puisque ce sont ceux qui ont été le plus à l'écart de cette croissance qui ont eu les crises les plus graves.

De plus, pour une "phase de climax", on parle d'écosystème limité (un étang, une région, etc...). Le changement d'état intervient via une catastrophe naturelle (volcan, raz de marée, feux de forêt, etc...) ou via l'avènement d'une espèce dominante, mais qui par rétroaction (non positive), revient finalement à un état d'équilibre, avec du temps.

la société industrielle n'est pas différente la dessus : elle reviendra dans un quasi-équilibre (en moyenne) dans quelques siècles ... on est bien tous d'accord qu'on est PAS à l'état stationnaire !

je rappelle quand même l'origine de la discussion, le premier post de mobar : c'est lui qui semblait dire qu'un certain nombre de solutions technologiques seraient suffisantes pour éviter les crises modernes; je lui ai dit qu'à mon avis, ça ne changeait rien au probleme fondamental du fait que la croissance rencontrait toujours une limite - et rien de ce que vous dites ne contredit ça si je comprends bien !

[GillesH38]

Résumer la situation à la défence de son revenu est une posture girondine, accès sur la possession (voir la révolution française et l'histoire politique de la droite et de la gauche française). Les montagnards (en haut de la première assemblée) étaient pour la défense du bonheur.

donc quand les écolos disent qu'il faut absolument économiser l'énergie, et développer les EnR, c'est seulement pour la défense du bonheur ? ce qui suppose que le bonheur est directement lié à la disponibilité d'énergie ... mais pas par le revenu ?

[GillesH38]

Mais ce n'est pas la première fois que l'on détecte chez toi une forme de fatalisme par l'expression des faits, notamment sur le RC et l'évolution des sociétés.

sur le RC, ma position est plutot que la dépletion fossile le contiendra probablement dans des limites supportables, donc je ne vois pas trop en quoi c'est du fatalisme, ça me parait, sur ce point particulier, plutot de l'optimisme !

sur l'évolution des sociétés, je dis simplement que je pense à peu près inéluctable que la baisse des fossiles entraine une baisse de la consommation énergétique totale et une baisse du revenu en monnaie constante. C'est purement factuel.

Je n'ai rien dit sur le bonheur ou le malheur associé à ce fait objectif, ça , ça dépend de chacun et de comment il le vit ! mais parler de fatalisme, c'est que tu considères que cette baisse de revenu serait une mauvaise chose? je croyais que tu disais le contraire juste au dessus ! si le PIB n'a pas d'importance, alors ce que je prévois n'est pas non plus spécialement inquiétant - c'est donc pas du fatalisme, c'est neutre du point de vue humain.

[Alter Egaux]

avant 1492? et les mayas alors, ils n'ont pas subi de crise ?

Tu n'as rien compris du tout. C'est décevant. Pour rappel : rétroaction = crise.

l'homme comme espèce invasive bouleversant l'écosystème, à mon avis, ça date plutot du million d'années , ou au moins du néolithique.

Même chose : pour rappel : rétroaction = crise. J'ai bien dit que les écologistes scientifiques considèrent les rétroactions inérantes à un écosystème. Fait un effort de lecture.

Ce que tu appelles rétroactions correctives, ce sont justement celles qui apparaissent quand on atteint les limites, et elles commencent à ne se faire sentir que maintenant pour la société industrielle.

Ok, tu commences à comprendre, il semble. Non, ce n'est pas cela. Les rétroactions sont constantes et continuelles, quelque soit le lieu, la situation. Pour la société mondialisé sur le modèle industriel, certe, il n'y a pas de limite, sauf l'épuissement mondial des ressources. Mais on n'est plus dans la rétroaction, mais dans l'effrondrement généralisé, puisque limite planétaire. On ne parle pas du Rwanda, mais de la Terre, c'est quand même une terrible nuance, non ?

merci pour les conneries

C'est juste ton ethnocentrisme qui te fait oublier les crises des "autres". Pour moi, c'est un sentiment normal, mais une connerie que je combat en moi même.

puisque ce sont ceux qui ont été le plus à l'écart de cette croissance qui ont eu les crises les plus graves.

Quelle lacune dans ton raisonnement ! Et qui a bénéficié de cette croissance, au détriment des "autres" ? Nous ne sommes pas entre nous, mais tous sur le même bateau. Il me semble que les irakiens n'avaient rien demandé, pour ne citer qu'eux...

[mobar]

je rappelle quand même l'origine de la discussion, le premier post de mobar : c'est lui qui semblait dire qu'un certain nombre de solutions technologiques seraient suffisantes pour éviter les crises modernes; je lui ai dit qu'à mon avis, ça ne changeait rien au probleme fondamental du fait que la croissance rencontrait toujours une limite - et rien de ce que vous dites ne contredit ça si je comprends bien !

Eviter les crises me semble illusoire; elles sont par essence inévitables dès lors que l'on sort d'un schéma stabilisé et le schéma stable est par lui même une singularité.

Il s'agit plutôt de gérer les crises et de s'adapter pour rejoindre un état méta-stable en générant le moins de souffrance possible.

La technologie est une voie qui peu nous aider nous qui sommes issus d'une société à forte composante technologique, mais ce pourrait être la religion, la philosophie, la dictature ou la science.

De toute façon le solution la aussi risque de ne pas être unique et on verra surement des réponses différentes selon les zones.

Utilisons les domaines ou nous sommes experts plutôt que de nous résigner au déclin et à promouvoir la disparition d'un modèle qui a certes amené à des dérives mais qui porte en lui des aspects positifs pour peu qu'ils soient mis au service d'une cause généreuse et solidaire.

Peut être que certains pensent que la crise est ingérable et qu'il faut quitter le navire?

Voir le fil comment se préparer au PO

[Alter Egaux]

Résumer la situation à la défence de son revenu est une posture girondine, accès sur la possession (voir la révolution française et l'histoire politique de la droite et de la gauche française). Les montagnards (en haut de la première assemblée) étaient pour la défense du bonheur.

donc quand les écolos disent qu'il faut absolument économiser l'énergie, et développer les EnR, c'est seulement pour la défense du bonheur ? ce qui suppose que le bonheur est directement lié à la disponibilité d'énergie ... mais pas par le revenu ?

La surconsommation des pays occidentaux n'a pas l'air d'augmenter le bonheur des pays envahis pas ses mêmes occidentaux ? Tu ne vois pas un lien ? Les écolos ont raison sur un fait : les énergies fossiles en France ne venant pas de notre pays, il est donc recommandé de les économiser et de développer nos propres énergies, donc renouvelables et locales. Tout ceci me parait être logique, non ?
De plus, ses énergies fossiles ayant 10 à 100 millions d'années, on ne voit pas pourquoi il faudrait les épuiser si vite. Toujours logique.
La posture est donc sur un meilleur partage des ressources, avec sobriété si possible. Le revenu, franchement, c'est un truc tout à fait relatif, et pas forcément lié au bonheur.

sur le RC, ma position est plutot que la dépletion fossile le contiendra probablement dans des limites supportables,

Oui, on en reparlera lorsque cela va deviser. Mais d'ici là, les néolibéraux auront probablement flingués toutes les économies, chine comprise...

sur l'évolution des sociétés, je dis simplement que je pense à peu près inéluctable que la baisse des fossiles entraine une baisse de la consommation énergétique totale et une baisse du revenu en monnaie constante.

Perso, rien à battre que les salaires baissent. D'ailleurs, ils n'augmentent plus depuis longtemps, voir rôle de la BCE.

Peut être que certains pensent que la crise est ingérable et qu'il faut quitter le navire?

Quitter la Terre, c'est une bonne idée. Mais pour aller où ?
Non, le mur est devant nous, et cela va secouer. J'ai remarqué dans les entreprises que je côtoie une très forte accélération du transfert du travail vers la Chine, alors que ses mêmes entreprises allaient de plus en plus mal. La boite de pandore est ouverte, et la déplétion ne se verra même pas dans la confusion économique que nous allons subir.