Conf. Climatique 2024, COP29 Bakou

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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Re: En cours : Conf. Climatique 2024, COP29 Bakou

Message par LeLama » 23 nov. 2024, 08:37

GillesH38 a écrit :
23 nov. 2024, 08:16
je m'interroge sur le sens du "mieux" dans cette phrase : c'est "mieux" sous quel aspect de ne pas voir d'accord ?
Je dirais que c'est assez standard, mieux dans le sens ou l'accord arriverait a un compromis qui n'est pas a la hauteur de ce qu'on pourrait obtenir avec davantage d'efforts. A quel moment doit on accepter une situation moyenne ? C'est une question tres vieille et la phrase de Pangloss dans Candide est une des réponses à cette question :"Quand on est passablement quelque part, il faut y rester". Cette phrase m'est encore en mémoire tant elle m'avait interpellée et tant elle ne correspondait pas à la psychologie d'un jeune de 15 ans lisant le livre.

C'est la même question dans plein de domaines : changer de région, de boulot, d'amoureux... Est ce qu'on accepte une situation moyenne, ou est-ce qu'on prend le risque de perdre l'acquis pour tenter le mieux ? Et pour ceux qui souhaitent une diminution des fossiles, mieux c'est un accord plus contraignant.

Je trouve leur refus assez logique. C'est comme nous dans nos vies. Il y a des moments difficiles ou la situation est a l'equilibre, on ne sait pas si on doit rompre avec l'acquis. Et il y a des situations ou l'on sait que l'on doit avancer, que le statu-quo n'est plus tenable. Pour ceux qui pensent que le RC est un risque cataclismique, il me semble logique qu'ils refusent un mauvais accord.

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Message par GillesH38 » 23 nov. 2024, 09:00

LeLama a écrit :
23 nov. 2024, 08:37
C'est la même question dans plein de domaines : changer de région, de boulot, d'amoureux... Est ce qu'on accepte une situation moyenne, ou est-ce qu'on prend le risque de perdre l'acquis pour tenter le mieux ? Et pour ceux qui souhaitent une diminution des fossiles, mieux c'est un accord plus contraignant.

Je trouve leur refus assez logique. C'est comme nous dans nos vies. Il y a des moments difficiles ou la situation est a l'equilibre, on ne sait pas si on doit rompre avec l'acquis. Et il y a des situations ou l'on sait que l'on doit avancer, que le statu-quo n'est plus tenable. Pour ceux qui pensent que le RC est un risque cataclismique, il me semble logique qu'ils refusent un mauvais accord.
mais dans les cas que tu cites, on est en général capable de citer des raisons "objectives" pour lesquelles on voudrait changer d'amoureux, de région ou de boulot ou au contraire pourquoi on les garderait. La décision peut etre compliquée parce qu'il y a du pour ou du contre et qu'on balance entre les deux, mais le pour et le contre peuvent souvent être explicités.
La la raison "objective" pour laquelle aucun accord serait préférable à un accord imparfait ne me parait pas claire, surtout que TOUTES les COP ont abouti à des accords imparfaits et des compromis.

J'ai l'impression que c'est plus proche d'une raison psychologique que rationnelle, pour ne pas "accorder" quelque chose à quelqu'un à qui on en veut. Il y a une célèbre expérience de psychologie autour d'un jeu qui montre que les humains sont parfois plus poussés par le sentiment de justice et d'injustice que leur intérêt personnel. Le jeu consiste à prendre un maitre du jeu et deux joueurs. Le maitre du jeu propose une somme d'argent (mettons 100 euros ) au joueur N° 1 mais à une condition : il doit promettre d'en donner une partie (entière positive pour simplifier donc un nombre entier entre 1 et 100) au joueur N°2, et celui ci est libre d'accepter ou de refuser. Il n'a droit qu'à une seule offre, et le joueur N°2 a juste le droit de dire oui ou non. Pas de marchandage et de discussions. Mais si le joueur N°2 dit non, la somme ne sera pas donnée au joueur N°1 : il doit donc faire une offre qu'il pense que le joueur N°2 a une bonne chance d'accepter. Le joueur N°2 est au courant des règles et de la somme initiale promise.

Lorsqu'on joue au jeu "en vrai" (et vous pouvez imaginer quelle offre vous feriez à la place du N°1), la grande majorité des joueurs N°1 proposent à peu près la moitié ou un peu moins (genre 40 ) et les joueurs N°2 acceptent (sinon ils perdent tout).

Mais en réalité du point de vue de maximiser le gain, c'est illogique. Le joueur N°2 DEVRAIT accepter n'importe quelle offre même 1, c'est toujours mieux que zéro. Le sachant, le joueur N°1 DEVRAIT faire l'offre minimale, offrir 1 et garder 99. Sauf que le joueur N°2 préférera refuser 1 que l'accepter parce que c'est "injuste", le joueur N°1 n'a rien fait pour mériter 99.

Donc non seulement on n'est pas complètement rationnel mais en plus on le sait car l'offre des joueurs N°1 s'adapte à ce qu'il pressent que le joueur N°2 va accepter.

A noter que dans d'autres cultures, le résultat peut etre différent, parfois le joueur N°1 offre les 100 euros car n'ayant rien fait pour les mériter il a peur que ça lui porte malheur ...

Après c'est juste une question de curiosité intellectuelle et de comprendre comment les gens fonctionnent parce qu'en réalité, je m'en fous des accords climatiques vu que de toutes façons je pense que ça ne changera rien :lol:
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Message par LeLama » 23 nov. 2024, 09:17

GillesH38 a écrit :
23 nov. 2024, 09:00
J'ai l'impression que c'est plus proche d'une raison psychologique que rationnelle,
....
Donc non seulement on n'est pas complètement rationnel ...
Oui, ce jeu est une experience interessante.

Tu dis qu'il serait rationel de maximiser ses gains. Je ne partage pas ce point de vue. Ca sous-entend de voir l'homme comme un sujet dont le but est de maximiser ses gains. Ca me fait penser à l'espece de mec crasseux qui optimise tout materiellement comme certains economistes idealisent l'humain. Il n'y a pour moi rien d'irrationnel à vouloir dans certaines situations moins d'argent et plus de justice, c'est une question d'appreciation personnelle. Je vois pour ma part une certaine beauté et de noblesse d'ame dans cette capacité de refus de l'argent dans certains contextes. Je ne vois pas non plus pourquoi il faut opposer le psychologique et le rationel comme tu le fais dans l'extrait que je cite. L'homme est un animal psychologique, il faut en prendre compte.

Après c'est juste une question de curiosité intellectuelle et de comprendre comment les gens fonctionnent parce qu'en réalité, je m'en fous des accords climatiques vu que de toutes façons je pense que ça ne changera rien
Si tu t'en fous disons que tu passes beaucoup de temps a discuter d'un sujet dont tu te fous. :lol: Pourquoi ne discutes tu pas plutôt des sujets que tu trouves interessants ?

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Message par GillesH38 » 23 nov. 2024, 09:57

LeLama a écrit :
23 nov. 2024, 09:17
GillesH38 a écrit :
23 nov. 2024, 09:00
J'ai l'impression que c'est plus proche d'une raison psychologique que rationnelle,
....
Donc non seulement on n'est pas complètement rationnel ...
Oui, ce jeu est une experience interessante.

Tu dis qu'il serait rationel de maximiser ses gains. Je ne partage pas ce point de vue. Ca sous-entend de voir l'homme comme un sujet dont le but est de maximiser ses gains.
ça ne sous entend pas ça, ça étudie l'hypothèse et la conclusion c'est que non, l'homme n'est pas toujours comme ça.
C'est marrant mais comme avec l'hypothèse russe pour NS2, tu sembles renâcler à l'idée de faire des hypothèses (probables ou improbables ) et d'examiner ensuite les faits pour savoir si cette hypothèse est "vraie" Tu sembles ne vouloir envisager que les hypothèses que "tu penses vraies". Mais c'est en réalité l'approche scientifique d'accepter l'incertitude au départ et d'envisager toutes les hypothèses "possibles" (évidemment c'est du temps perdu si ies faits montrent déjà que c'est extrêmement improbable au départ mais souvent ce n'est pas le cas.)
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Message par GillesH38 » 23 nov. 2024, 10:00

LeLama a écrit :
23 nov. 2024, 09:17
Si tu t'en fous disons que tu passes beaucoup de temps a discuter d'un sujet dont tu te fous. :lol: Pourquoi ne discutes tu pas plutôt des sujets que tu trouves interessants ?
parce que je trouve intéressant d'observer la façon dont les gens réagissent même à des sujets sans grande importance comme l'astrologie ou l'homéopathie. Ca n'apprend rien sur ces sujets mais ça m'apprend sur la façon dont les gens fonctionnent et ça m'aide à comprendre comment ils fonctionnent sur des sujets plus graves.

C'est probablement à cause de mon interêt pour la psychologie humaine et en particulier les causes de "l'irrationalité" que je passe beaucoup plus de temps que la moyenne à continuer à discuter avec des gens "irrationnels", parce que ça m'intéresse de voir comment ils répondent aux arguments qu'on leur oppose. C'est souvent instructif , y compris dans les cas où ça les fait "disjoncter" comme avec Jeudi par exemple. Parce que selon moi les crises grave de l'humanité sont toujours arrivées parce qu'une fraction importante de la population a "disjoncté", c'et interessant (et moins dangereux) d'observer ça dans des conditions bien plus anodines comme un forum. .
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Message par LeLama » 23 nov. 2024, 10:13

GillesH38 a écrit :
23 nov. 2024, 09:57

ça ne sous entend pas ça,
Tu ecris explicitement :"donc non seulement l'homme n'est pas completement rationel", a la suite de l'experience.
C'est marrant mais comme avec l'hypothèse russe pour NS2,
Arrete de te faire des noeuds au cerveau et de melanger tout. Mets un peu d'ordre dans ton cerveau.
Dernière modification par LeLama le 23 nov. 2024, 10:15, modifié 1 fois.

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Message par LeLama » 23 nov. 2024, 10:14

GillesH38 a écrit :
23 nov. 2024, 10:00
parce que je trouve intéressant d'observer la façon dont les gens réagissent même à des sujets sans grande importance comme l'astrologie ou l'homéopathie. Ca n'apprend rien sur ces sujets mais ça m'apprend sur la façon dont les gens fonctionnent et ça m'aide à comprendre comment ils fonctionnent sur des sujets plus graves.
Franchement, si tu voulais vraiment comprendre, tu poserais des questions tranquillement au lieu de te lancer systematiquement dans des anathemes et des proces a charge. A l'evidence tu es militant sur ces sujets, tres loin de qqun qui cherche a comprendre.

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Message par GillesH38 » 23 nov. 2024, 10:18

LeLama a écrit :
23 nov. 2024, 10:13
GillesH38 a écrit :
23 nov. 2024, 09:57

ça ne sous entend pas ça,
Tu ecris explicitement :"donc non seulement l'homme n'est pas completement rationel", a la suite de l'experience.
oui c'est une conclusion "mathématiquement démontrée" (qui confirme bien sur des impressions qu'on peut avoir mais ça a l'avantage d'être démontré de façon irréfutable).
C'est marrant mais comme avec l'hypothèse russe pour NS2,
Arrete de te faire des noeuds au cerveau et de melanger tout. Mets un peu d'ordre dans ton cerveau.
bah je trouve que tes réactions sont similaires, tu réagis négativement à l'idée qu'on pourrait faire des hypothèses qui te déplaisent (que les hommes "pourraient" etre rationnels ou que les russes "auraient pu" saboter NS2".

Mais en réalité c'est le fait d'écarter des hypothèses avant de les avoir testées qui introduit des biais dans ses représentations du monde.
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Message par kercoz » 23 nov. 2024, 10:19

LeLama a écrit :
23 nov. 2024, 10:14

A l'evidence tu es militant sur ces sujets, tres loin de qqun qui cherche a comprendre.
Militant ou militaire ?:
https://www.youtube.com/watch?v=mDB5SZ7p_Dk
Jusqu'à la ceinture · Graeme Allwright …et le vieux con nous dit d'avancer...
Dernière modification par kercoz le 23 nov. 2024, 10:21, modifié 1 fois.
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Message par GillesH38 » 23 nov. 2024, 10:20

LeLama a écrit :
23 nov. 2024, 10:14
GillesH38 a écrit :
23 nov. 2024, 10:00
parce que je trouve intéressant d'observer la façon dont les gens réagissent même à des sujets sans grande importance comme l'astrologie ou l'homéopathie. Ca n'apprend rien sur ces sujets mais ça m'apprend sur la façon dont les gens fonctionnent et ça m'aide à comprendre comment ils fonctionnent sur des sujets plus graves.
Franchement, si tu voulais vraiment comprendre, tu poserais des questions tranquillement au lieu de te lancer systematiquement dans des anathemes et des proces a charge. A l'evidence tu es militant sur ces sujets, tres loin de qqun qui cherche a comprendre.
tu peux me donner des exemples de posts selon toi où j'ai "lancé des anathèmes" et où je "milite" pour quelque chose (et me dire pour quoi ?) , que je comprenne mieux ce que tu veux dire ?
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Message par GillesH38 » 23 nov. 2024, 10:26

kercoz a écrit :
23 nov. 2024, 10:19
LeLama a écrit :
23 nov. 2024, 10:14

A l'evidence tu es militant sur ces sujets, tres loin de qqun qui cherche a comprendre.
Militant ou militaire ?:
https://www.youtube.com/watch?v=mDB5SZ7p_Dk
Jusqu'à la ceinture · Graeme Allwright …et le vieux con nous dit d'avancer...
sympa cette chanson mais tu te trompes de rôle, je ne suis pas le capitaine mais le chanteur qui observe ce qu'il se passe, moi je ne dis à personne "ce qu'il faut faire", je m'attache à donner des informations les plus exactes possibles pour que chacun puisse se décider en connaissance de cause, mais je ne donne aucune consigne, c'est à chacun de faire ses choix.
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Message par LeLama » 23 nov. 2024, 10:30

GillesH38 a écrit :
23 nov. 2024, 10:18
LeLama a écrit :
23 nov. 2024, 10:13
GillesH38 a écrit :
23 nov. 2024, 09:57

ça ne sous entend pas ça,
Tu ecris explicitement :"donc non seulement l'homme n'est pas completement rationel", a la suite de l'experience.
oui c'est une conclusion "mathématiquement démontrée" (qui confirme bien sur des impressions qu'on peut avoir mais ça a l'avantage d'être démontré de façon irréfutable).
Mathematiquement demontrer la rationalité qui n'est pas mathematiquement definie. De nouveau un post de pure pseudo-science. Tu vas bientot pouvoir postuler pour le nobel de pseudo-sciences.

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Message par energy_isere » 23 nov. 2024, 10:49

"Je n'ai jamais vu ce genre d'attaques" : à la COP29, les scientifiques craignent un recul de la place de la science dans les négociations sur le climat
Alors que la COP29 se déroule jusqu'à dimanche en Azerbaïdjan, plusieurs experts déplorent la remise en cause de leurs travaux et une politisation de la science.

franceinfo Publié le 22/11/202

Il reste jusqu'à vendredi 22 novembre pour trouver un accord à la COP29 de Bakou, en Azerbaïdjan. Le but est notamment de définir un objectif de financement d'aide aux pays en développement pour faire face à la crise climatique. La place du savoir scientifique dans les négociations fait partie des autres thématiques centrales de cette COP. Les près de 200 États réunis sous l'égide de l'ONU basent leurs discussions sur les rapports du GIEC, le groupe d'experts internationaux sur le climat, qui fait référence.

Mais depuis quelques jours, certains États tentent de minimiser leur place dans les futures négociations. Les scientifiques craignent désormais ouvertement que la place de la science recule lors des prochaines COP.

"Certains tentent de sortir la science des négociations"

Dans les salles de négociations, les scientifiques observateurs sont interloqués. "Je n'ai jamais vu ce genre d'attaques envers la science", déplore Pamela Peterson, qui dirige un réseau de chercheurs, dont des glaciologues. La scientifique, qui participe aux COP depuis plus de 20 ans, voit des pays remettre en cause dans leurs formulations des consensus scientifiques.

"Il y a une politisation de la science, presque une tentative de l'édulcorer. Pour moi, certains tentent de sortir la science pure des négociations. Mais si on n'arrive pas à se mettre d'accord sur la base même du changement climatique, alors comment peut-on l'affronter ?", demande Pamela Peterson.

L'enjeu du rapport du GIEC

Pourtant, des États, qui préparent le prochain bilan de leur action climatique pour la COP de 2028, plaident pour ne pas prendre en compte le rapport d'évaluation du GIEC, attendu la même année. Selon ces pays, ce rapport arrivera trop tard. Une fausse excuse selon Marine Pouget, du réseau action climat : "L'Arabie saoudite et les pays pétroliers du Golfe ont tout intérêt à voir des données climatiques plus anciennes, puisque leurs émissions ne vont cesser d'augmenter. Pour eux, c'est plus utile d'avoir des données qui ont des chiffres plus bas que ceux qui seront publiés en 2028."

Pour agir, dit-elle, il faut mettre à jour les données. Les chercheurs ont par exemple confirmé une accélération de la fonte des glaces depuis le précédent rapport du GIEC, en 2022.
https://www.francetvinfo.fr/monde/envir ... 12860.html

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Message par GillesH38 » 23 nov. 2024, 17:59

LeLama a écrit :
23 nov. 2024, 10:30
GillesH38 a écrit :
23 nov. 2024, 10:18
LeLama a écrit :
23 nov. 2024, 10:13

Tu ecris explicitement :"donc non seulement l'homme n'est pas completement rationel", a la suite de l'experience.
oui c'est une conclusion "mathématiquement démontrée" (qui confirme bien sur des impressions qu'on peut avoir mais ça a l'avantage d'être démontré de façon irréfutable).
Mathematiquement demontrer la rationalité qui n'est pas mathematiquement definie. De nouveau un post de pure pseudo-science. Tu vas bientot pouvoir postuler pour le nobel de pseudo-sciences.
Ce que je veux dire c’est que c’est mathématique que gagner 99 euros c’est un gain supérieur à 40 euros, alors que dans d’autres décisions plus qualitatives c’est plus subjectif

Si je dois discuter pendant 3 pages avec un mathématicien pour tenter de le convaincre que 99 est supérieur à 40 la franchement je laisse tomber.
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Message par kercoz » 23 nov. 2024, 19:39

Le jeu des bols et d'autres tests , montrent que nos choix ne sont pas rationnels ......sauf si l'on considère que le refus de changer un choix montre un caractère "têtu" et agressif qui est rationnellement un bon choix pour la survie statistiquement parlant.

Une anthropologue qui revenait de plusieurs mois d'étude dans une tribu isolée, se promène dans le marché d'une grande ville avec une amie africaine, avant de prendre l'avion (en fait c'est l'avion qui la prend)....sa copine discute avec qqs connaissances affublées de bébés suspendus comme c'est la coutume....elle remarque que l'une des femme répond immédiatement aux pleurs du chiards accroché et que l'autre le laisse s'exprimer un max ....elle en demande la raison de cette distinction , comme dit bourdieu, ...sa pote se renseigne en idiome local et lui répond : c'est normal, celui ci c'est un garçon! (devinez lequel )
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