climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

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GillesH38
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Re: climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est q

Message par GillesH38 » 10 mai 2013, 17:26

yvesT a écrit :
GillesH38 a écrit : dans ce cas il n'y a aucune raison que le CO2 varie de façon non simultanée avec la température ...
Pour l'époque actuelle ou les précédentes : des phénomènes inertiels dans tous les sens (et de feedback)
oui mais non. Tu ne peux pas obtenir un retard de 800 ans avec de l'inertie et du feedback - c'est comme si la montée de température actuelle était causée par du CO2 d'il y a 800 ans !! l'inertie va te lisser les courbes mais pas faire du retard.
Oui peut-être, mais l'effet forçage radiatif/effet de serre du CO2(et autres gaz) est lui tout à fait qualifiable indépendamment de l'objet complet et de l'époque , et permet avec la loi de conservation de l'énergie des estimations en première approximation de l'effet de cette perturbation.
la loi de conservation de l'énergie n'intervient pas ici, il s'agit d'un système ouvert échangeant constamment un flux entrant et sortant avec l'espace, il n'y a rien qui se conserve. Et bien sur le bilan complet des forçages et des rétroactions dépend probablement de la configuration climatique et n'est pas transposable d'une époque à l'autre.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par Ladoga » 10 mai 2013, 17:47

yvesT a écrit :
J'avais regardé ces docs de Laherrère il y a longtemps (et d'ailleurs y ai plus ou moins "adhéré" un mois ou deux), mais oui je pense qu'il se trompe sur ce coup là, et je crois qu'il a un peu, si ce n'est pas mal changé d'avis à ce sujet d'ailleurs.
A remarquer que Campbell était aussi climato-sceptique, et qu'il a clairement (ASPO9 il me semble) dit qu'il avait changé d'avis.

Et voir aussi lors de cette même conférence la "querelle" entre Aleklett et Ypserlee (dommage le site n'est plus en ligne), du genre "mon problème est plus important que le tien, et surtout sur les scenarios d'entrée du GIEC".

Mais encore une fois ma position est que l'"alarmisme pic pétrolier" a eu un déficit de communication monstrueux ces dernières années par rapport à l'alarmisme climatique (et aussi que les scénarios d'entrée du GIEC sont sur"optimistes" côté ressources et flux possibles), mais en termes scientifiques, cela n'invalide en rien la "sensibilité climatique" aux émissions de CO2 énoncée par le GIEC, ni le fait que compte tenu de l'augmentation de plus de 38% de concentration CO2 depuis le début de la révolution industrielle, on est déjà dans les conséquences de cette augmentation.



Le problème avec moi c’est que je suis comme Saint Thomas

Je suis tout disposé à te croire vis-à-vis des convictions de Jean Laherrère mais ce qui est écrit est bien présent.

Parlons des prédictions alarmistes de 2004 à propos du RCA
Très bien, grâce à ça, nous les parents pauvres avec nos fourgons, nous avons eu la clim de suite après. Mais depuis 3 ou 4 hivers obligation nous est faites d’installer des pneus hiver et force de constater que la clim ne fonctionne pas très longtemps en nombre de jours.

Approchant de la cinquantaine ces hivers me rappelle cette période des années 83 – 87 ou il faisait un peux plus froid mais ou la teneur en CO2 était d’environ 330 ppm

Image


De plus certains des arbustes plantés en fin 90 et début 2000 dans mon jardin ne résistent plus sans une protection hivernale


Problème mon cher Watson


Alors maintenant ont nous dit que si il fait froid, c’est qu’il fait trop chaud en Arctique
Ok je veux bien le croire, mais du coup c’est qui les imbéciles qui n’ont pas anticipés ces changements du climat de l’hémisphère nord ?
Plein de certitude et de mépris pour qui osait dire le contraire
La dynamique du temps et du climat - Marcel Leroux

Tu vois Yves, je ne suis pas quelqu’un de particulièrement cultivé ou intelligent, mais je sais observer la nature (je travail dehors, avec ou contre elle, selon les visions des uns et des autres) et je vois bien les changements qui vont à l’encontre de ce qu’on nous a dit il y maintenant bientôt 10 ans.

Et nous sommes des millions à penser ainsi !

Et je suis un cool. J’ai failli me faire déboiter sur un chantier par un type qui n’a pas compris mon humour à la con. Hein fin mars ou début avril (je ne sais plus) encore de la neige et moi qui dit : C’est le réchauffement climatique

Pour parler de choses plus immédiates et te rendre honneur ; Qui risque de nous impacter beaucoup plus que le climat.
Je suis 100 % d’accord avec toi vis-à-vis du déficit de communication concernant la fin de l’énergie fossile bon marché.

Je suis intimement persuadé que nous allons tout cramer
Ce que je lis sur ce forum à propos des consommations de charbon vat dans ce sens.
Lecture, qui il y a quinze années aurait été irrecevable
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Re: climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est q

Message par yvesT » 10 mai 2013, 17:48

GillesH38 a écrit : oui mais non. Tu ne peux pas obtenir un retard de 800 ans avec de l'inertie et du feedback - c'est comme si la montée de température actuelle était causée par du CO2 d'il y a 800 ans !! l'inertie va te lisser les courbes mais pas faire du retard.
J'en sais rien, et je ne rentre pas dans ce niveau de détails pour tout dire (dans ce domaine), et qu'est ce que 800 ans avec des trucs genre les océans la glace et tout ça ? Mais enfin je n'en sais rien ;)
(et 200 ans pour une perturbation comme actuellement plutôt une exception qu'autre chose sans doute en termes de vitesse)
la loi de conservation de l'énergie n'intervient pas ici, il s'agit d'un système ouvert échangeant constamment un flux entrant et sortant avec l'espace, il n'y a rien qui se conserve. Et bien sur le bilan complet des forçages et des rétroactions dépend probablement de la configuration climatique et n'est pas transposable d'une époque à l'autre.
Pardon ? Tu veux dire que le premier principe de la thermodynamique n'est pas à la base de tous les calculs de bilan énergétique terrestre, et donc de l'effet de serre ?
Comme par exemple ci dessous (pris un peu au hasard) :
http://www.lmd.jussieu.fr/~jldufres/IUF ... _terre.pdf

Quant à ouvert ou fermé, le premier principe s'applique dans les deux cas, et je suppose que la terre et son atmosphère peut être considérée comme fermée en première approximation :
En thermodynamique classique, on appelle système thermodynamique, une portion de l'univers que l'on isole par la pensée du reste de l'univers que l'on baptise alors milieu extérieur.

Le système thermodynamique n'est pas forcément défini par une frontière matérielle, il n'est pas non plus nécessairement connexe. Les gouttes de liquide dans un brouillard, par exemple, définissent un système thermodynamique.

Le terme d'univers utilisé ici ne doit pas prêter à confusion, il s'agit en réalité de la portion d'univers en interaction avec le système étudié. Pour être plus précis, le mouvement de la planète Jupiter ou l'heure de la marée n'ont pas besoin d'être considérés pour interpréter le comportement du gaz contenu dans une bulle de savon.

La séparation, même fictive, entre le système et le milieu extérieur est appelée paroi ou enceinte. Selon la nature et les propriétés de cette paroi, un système thermodynamique sera qualifié de :


--- système ouvert s'il peut y avoir échange de matière et d'énergie entre le système et le milieu extérieur. (exemple : les êtres vivants)

--- système fermé si ce système n'échange que de l'énergie avec le milieu extérieur, sous la forme de chaleur ou de travail1. (exemples : piles électriques, réfrigérateur en fonctionnement)

--- système isolé s'il n'y a aucun échange avec le milieu extérieur. Dans ce cas la paroi est qualifiée d'adiabatique et doit être indéformable. (exemples : une bouteille isotherme (thermos), un calorimètre)

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Re: climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est q

Message par GillesH38 » 10 mai 2013, 18:10

yvesT a écrit :
GillesH38 a écrit : oui mais non. Tu ne peux pas obtenir un retard de 800 ans avec de l'inertie et du feedback - c'est comme si la montée de température actuelle était causée par du CO2 d'il y a 800 ans !! l'inertie va te lisser les courbes mais pas faire du retard.
J'en sais rien, et je ne rentre pas dans ce niveau de détails pour tout dire (dans ce domaine), et qu'est ce que 800 ans avec des trucs genre les océans la glace et tout ça ? Mais enfin je n'en sais rien ;)
(et 200 ans pour une perturbation comme actuellement plutôt une exception qu'autre chose sans doute en termes de vitesse)
ok mais donc je disais que l'objection du retard du CO2 n'était pas si stupide que tu avais l'air de croire ...
la loi de conservation de l'énergie n'intervient pas ici, il s'agit d'un système ouvert échangeant constamment un flux entrant et sortant avec l'espace, il n'y a rien qui se conserve. Et bien sur le bilan complet des forçages et des rétroactions dépend probablement de la configuration climatique et n'est pas transposable d'une époque à l'autre.
Pardon ? Tu veux dire que le premier principe de la thermodynamique n'est pas à la base de tous les calculs de bilan énergétique terrestre, et donc de l'effet de serre ?
Comme par exemple ci dessous (pris un peu au hasard) :
http://www.lmd.jussieu.fr/~jldufres/IUF ... _terre.pdf

Quant à ouvert ou fermé, le premier principe s'applique dans les deux cas, et je suppose que la terre et son atmosphère peut être considérée comme fermée en première approximation :
le premier principe dit que l'énergie se conserve pour un système fermé. Pour un système ouvert, elle s'échange sous forme de travail et de chaleur. L'atmosphère est loin d'être un système fermé, elle échange des dizaines de fois son contenu thermique pendant la période où on calcule une température "moyenne" ! le concept de température moyenne n'a d'ailleurs pas de valeur physique bien définie, en tout cas pas un contenu énergétique, parce que c'est une moyenne de surface et non de volume. ça ne mesure pas plus le contenu énergétique que la moyenne de la température de surface à l'extérieur de ta maison ne mesure son contenu énergétique. Tu auras du mal d'ailleurs à interpréter les pics de température pendant les épisodes El Niño et le refroidissement la Niña avec la conservation de l'énergie, vu que le flux solaire reste constant ... bref y a aucun argument simple qui te dise quel est l'effet du CO2 à 1°C près !!!
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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par yvesT » 10 mai 2013, 18:25

Ladoga a écrit :

De plus certains des arbustes plantés en fin 90 et début 2000 dans mon jardin ne résistent plus sans une protection hivernale


Problème mon cher Watson


Alors maintenant ont nous dit que si il fait froid, c’est qu’il fait trop chaud en Arctique
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Tu vois Yves, je ne suis pas quelqu’un de particulièrement cultivé ou intelligent, mais je sais observer la nature (je travail dehors, avec ou contre elle, selon les visions des uns et des autres) et je vois bien les changements qui vont à l’encontre de ce qu’on nous a dit il y maintenant bientôt 10 ans.

Et nous sommes des millions à penser ainsi !

Et je suis un cool. J’ai failli me faire déboiter sur un chantier par un type qui n’a pas compris mon humour à la con. Hein fin mars ou début avril (je ne sais plus) encore de la neige et moi qui dit : C’est le réchauffement climatique
Bonjour,
Mais encore une fois je n'y connais vraiment pas grand chose en climatologie, et pour moi la courbe et variable principale est aussi celle de l'augmentation du CO2, associée à l'effet "global" effet de serre sur la planète (augmentation de l'énergie solaire conservée globalement par la planète et son atmosphère), qui quand même se vérifie bien par les mesures de températures actuellement il me semble (pour la planète, pour le forçage radiatif CO2 en tant que tel on peut refaire ça 10 000 fois en laboratoire).

Après je n'attends pas forcément de super précision dans les prévisions climatiques, car de fait il s'agit bien de l'étude en cours d'un système unique et hyper compliqué.

Sinon oui, toujours du même avis sur le déficit de communication entre PO(ou pic fossile) vs climat et CO2 ! ;) , et même si il est de plus en plus tard ...

En passant, une page résumé de la Nasa vraiment bien faite pour le climat je trouve :
http://climate.nasa.gov/key_indicators
Dernière modification par yvesT le 10 mai 2013, 18:38, modifié 1 fois.

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Re: climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est q

Message par yvesT » 10 mai 2013, 18:36

GillesH38 a écrit : le premier principe dit que l'énergie se conserve pour un système fermé. Pour un système ouvert, elle s'échange sous forme de travail et de chaleur. L'atmosphère est loin d'être un système fermé, elle échange des dizaines de fois son contenu thermique pendant la période où on calcule une température "moyenne" ! le concept de température moyenne n'a d'ailleurs pas de valeur physique bien définie, en tout cas pas un contenu énergétique, parce que c'est une moyenne de surface et non de volume. ça ne mesure pas plus le contenu énergétique que la moyenne de la température de surface à l'extérieur de ta maison ne mesure son contenu énergétique. Tu auras du mal d'ailleurs à interpréter les pics de température pendant les épisodes El Niño et le refroidissement la Niña avec la conservation de l'énergie, vu que le flux solaire reste constant ... bref y a aucun argument simple qui te dise quel est l'effet du CO2 à 1°C près !!!
Oui enfin, ouvert ou fermé c'est toujours le premier principe et loi de conservation qui s'exprime différemment.

Et (longtemps que je n'ai pas fait de thermo ...) mais les définitions étaient :
ouvert = échange de matière en plus énergie et travail
fermé = échange énergie et travail uniquement

Donc en quoi le fait que "la terre et son atmosphère" échange bien sur énormément d'énergie avec l'"extérieur" rayons solaires entrant, infrarouges sortant, fait que l'on ne puisse pas considérer le système "terre + atmosphère" comme "fermé" au sens thermodynamique ?

Et même si il est ouvert parce que beaucoup d'atomes sont perdus (est ce le cas ?) ça ne change pas l'utilisation du premier principe dans les bilans énergétiques terrestres il me semble.

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Re: climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est q

Message par GillesH38 » 10 mai 2013, 20:19

tu as raison, je voulais dire "pas isolé". Mais ça ne change pas le fond, la température moyenne ne peut pas se calculer par un simple bilan d'énergie, c'est bien plus compliqué que ça.
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Re: climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est q

Message par yvesT » 10 mai 2013, 21:07

Oui là dessus je veux bien croire que savoir exactement comment ce delta d'énergie se diffuse est très compliqué.
A la limite on pourrait parler de ce delta plus que de température, mais ça ne "parle" pas beaucoup.
Il y en a qui exprime ça en nombre de bombes d'Hiroshima explosées par jour je crois, je ne sais plus combien ça en fait.

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par Ladoga » 10 mai 2013, 22:11

yvesT a écrit :
En passant, une page résumé de la Nasa vraiment bien faite pour le climat je trouve :
http://climate.nasa.gov/key_indicators

Bien tes 2 liens des 2 derniers post

Tu vois qu’avec celui de la Nasa, je ne rêve pas

Image


Tout en sachant qu’ont sort du minimum de Dalton 1795-1830 et comme jusqu’à présent ton honnêteté ne fait aucun doute, je pense que tu comprendras

Arrête de dire que tu ne connais pas le sujet

Hier je n’arrivais pas à dormir et j’ai ressorti un bouquin des années 80 sur les glaciations et incroyable comme plein de choses se vérifient. Et pas forcement dans le sens attendu

Qui plus est je passe pas mal de temps à trouver des infos sur l’optimum climatique de l’holocène qui me semblerais plus juste que de retourner vers le pliocène, malgré des taux de CO2 inférieurs à ce qu’ils étaient – 8000 ans avant
Et qui de toute façon ne correspondent pas non plus avec le pliocène car nous sommes déjà au dessus
L’indice stomatique étant de 9,5 % soit une valeur inférieure à 400 ppm vers 2,5 millions d’années et comme l’indice augmente en allant vers -10 MA… C’est pas du tout dans cette direction ou nous pouvons nous projeter, car comme je l’ai dit le monde était trop différent afin de comparer un futur avec un passé


Si ont se référent à ce que disaient certains scientifiques des années 70-80 peut êtres faudra t’il dire merci au Co2
Enfin nous Européens, Russes et Américains du nord. Chinois ?

Vaste débat, mais comme l’histoire de nos pays nous l’apprend, connaitrons nous la pitié ?
L’homme blanc Européen ou colons Américains a-t-il fait preuve de mansuétude par le passé ?
L’homme blanc acceptera t’il de se passé d’énergie sans réaction de sa part ?

Les grands décideurs de ce monde vont devoir assurer comme jamais

Moi perso si tu me demande mon avis, et bien il est clair.
Je préfère payer pour un second porte avion que pour des allocs.
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Re: climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est q

Message par ABC » 10 mai 2013, 22:45

Ladoga a écrit :

A bien donc Jean Laherrere est un imbécile aussi

Bravo

http://aspofrance.viabloga.com/files/JL ... -part2.pdf

http://aspofrance.viabloga.com/files/JL ... -part3.pdf
Ben il se trouve qu'il fait là une compilation des plus affligeantes de tous les arguments climato-sceptiques les plus faux(pour une réfutation, aller voir sur skeptical science).


On peut se dire qu'il se lance sur un sujet qu'il ne maîtrise pas, mais sa façon de comparer les changements actuels avec des changements qui se sont déroulé aux ères géologiques est incompréhensible vu sa formation. Comment peut-il ainsi faire semblant de ne rien comprendre aux échelles de temps,

A vrai dire, lorsque j'ai lu ces documents pour la première fois, cela m'a conduit à être beaucoup plus suspicieux vis à vis de ce que raconter Laherrère sur le pétrole.
oui mais non. Tu ne peux pas obtenir un retard de 800 ans avec de l'inertie et du feedback - c'est comme si la montée de température actuelle était causée par du CO2 d'il y a 800 ans !! l'inertie va te lisser les courbes mais pas faire du retard.
Sauf si des effets de seuils jouent. Imaginons par exemple qu'à terme le réchauffement actuel finisse par déstabiliser les hydrates de méthane: cela se produirait à partir d'un certain seuil et donc avec un effet retard.

Ceci dit, il semblerait que l'écart de 800 ans soient remis en cause actuellement

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Ok je veux bien le croire, mais du coup c’est qui les imbéciles qui n’ont pas anticipés ces changements du climat de l’hémisphère nord ?
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Les chercheurs n'ont jamais prétendu prévoir une évolution locale à relatvement court terme.

Quant à Marcel Leroux, je suis désolé de dire cela d'un mort, mais c'était un zozo.

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par yvesT » 10 mai 2013, 22:58

Ladoga a écrit :
Arrête de dire que tu ne connais pas le sujet
Pourtant c'est le cas, et il est clair que c'est vraiment compliqué (mais que l'effet de serre est assez simple).

Et à propos de phénomènes de diffusion bizarres, rien que les marées c'est quand même assez impressionnant , la situation côte Atlantique manche est beaucoup plus une exception que la règle par exemple :

Image

Et pour les portes avions, la France est numéro un en Angleterre, que demander de plus ?

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Re: [RC/CC] Réchauffement climatique : données factuelles

Message par Ladoga » 10 mai 2013, 23:38

yvesT a écrit :
Et pour les portes avions, la France est numéro un en Angleterre, que demander de plus ?

Vas-y fout toi de ma gueule avec ton lien débile

Mais t’inquiète le jour ou ça vas craindre, tu seras peut être le premier à réclamer le concours de l’armée (tout comme moi)

Tu crois que nous allons fumer des joints et écouter Manfred Man ?

Il faut êtres complètement inconscient pour ne pas comprendre qu’il faut nous armer

Il faut êtres un poète pour croire que la déplétion se fera sans larmes et sans atrocités
Dernière modification par Ladoga le 11 mai 2013, 00:00, modifié 1 fois.
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Re: climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est q

Message par Ladoga » 10 mai 2013, 23:55

ABC a écrit :
Quant à Marcel Leroux, je suis désolé de dire cela d'un mort, mais c'était un zozo.

Vas-y donnes ton pédigrée

Pour oser critiquer un homme comme ça tu dois forcement être plus grand

Tu vois le respect est quelle que chose que l’ont t’inculque dès le plus jeune âge
Toi à priori ont te l’a pas enseigné
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Re: climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est q

Message par GillesH38 » 11 mai 2013, 06:51

ABC a écrit :
Ben il se trouve qu'il fait là une compilation des plus affligeantes de tous les arguments climato-sceptiques les plus faux(pour une réfutation, aller voir sur skeptical science).
skeptical science est aussi affligeant, surtout dans sa prétention à offrir un débat "scientifique" alors qu'ils n'arrêtent pas de manipuler, retarder, déplacer ou censurer les posts qui ne leur plaisent pas (j'ai testé).
Sauf si des effets de seuils jouent. Imaginons par exemple qu'à terme le réchauffement actuel finisse par déstabiliser les hydrates de méthane: cela se produirait à partir d'un certain seuil et donc avec un effet retard.
non il n'y aurait pas de retard , puisque la déstabilisation des hydrates provoquerait aussi un pic de température qui serait plus ou moins concomitant (avec peut etre quelques décennies mais surement pas 800 ans de décalage !). Et tu n'expliques pas non plus comment les températures peuvent se mettre à descendre quand le CO2 ne varie pas !
possible, mais mon point était de souligner que ce n'était pas idiot de dire que les 800 ans de retard posaient un problème : d'ailleurs si les climatologues écrivent des articles pour expliquer que ce n'est peut être plus un problème, c'est bien reconnaître de facto que c'était un problème quand on pensait qu'il existait !!!
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Re: climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est q

Message par kercoz » 11 mai 2013, 08:08

quid de ce site ?
http://co2climate.e-monsite.com/pages/v ... aires.html
Des courbes interessantes pour ceux qui comme moi ne cherchent pas l' expertise ...
Dommage que Parisse n' intervienne plus ds ce débat.

Si nos conneries sont réellement impactant, ce n'est pas un réchauffement qu' il faudrait craindre mais un basculement glaciaire ...du fait du caractere chaotique du système
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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