[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[GillesH38]

Bah du coup quand on est dans une phase décroissante (mettons exponentiellement pour simplifier) tu vois bien que l’absorption qui est une convolution linéaire va aussi décroître exponentiellement , et donc que les émissions doivent continuer à décroître exponentiellement. La convolution étant linéaire, il ne peut pas y avoir d’émission constante finie stabilisant la concentration en CO2. C’est explicitement indiqué dans le document que j’avais donné : il faut ramener les émissions nettes à zéro (ou les faire décroître exponentiellement ce qui finit par revenir au même « for all practical purposes »

On peut stabiliser à un taux plus élevé, par exemple 450ppm, et dans ce cas on dispose d'un réservoir d'absorption énorme, c'est l'océan qui contient 50 fois plus de carbone que l'atmosphère, de quoi stocker la consommation d'une quantité énorme de fossiles, largement plus que ce que l'imagination des agences gouvernementales imaginent comme réserves économiquement disponibles. Mais à condition de le faire à un rythme plus lent qu'aujourd'hui et pas en croissance exponentielle.

Si le pouvoir d’absorption des océans était si grand peux tu expliquer pourquoi le CO2 n’a pas completement disparu depuis des centaines de millions d’années ?

Écoute ce que je te propose c’est de me donner deux profils d’émission mettons jusqu’en 2300 qui ont des intégrales égales et que tu penses qu’ils donneront une concentration significativement différente en 2300, on fait la simulation et on compare ? Ça devrait régler la question ?

Mais après le 20 car là je suis en vacances et j’ai juste mon téléphone

[kercoz]

émission intéressante ce matin sur l'impact des avions pour les GES:
https://www.challenges.fr/economie/les- ... ans_824060

"""""""""""""""""""""""Les émissions de l'aviation ont été multipliées par presque trois" en 50 ans, a expliqué ce vendredi 12 août sur France info Florian Simatos, enseignant-chercheur à l’Isae-Supaéro, la grande école de l’aéronautique et du spatial.
L'aviation "responsable de 5 à 6% du réchauffement climatique"

Le chercheur indique que l'aviation de 2 à 3% des émissions de CO2 dans l'environnement au niveau mondial mais que son impact sur le climat est démultiplié à cause des traînées de condensations. Ces traces blanches laissées par les avions dans le ciel ont un effet réchauffant qui serait très puissant. "Donc au lieu d'être à 2%, à 3% d'émissions de CO2 d'origine humaine, l'aviation est plutôt responsable de 5% à 6% du réchauffement climatique", confirme Florian Simatos à France Info.

Le spécialiste affirme aussi que l'aviation privée est responsable d'environ 4% de l'émission de dioxyde de carbone de toute l'aviation. "Cela peut sembler assez faible mais si on le rapporte au nombre d'usagers c'est assez important", commente Florian Simatos."""""""""""""""""

[Jeudi]

émission intéressante ce matin sur l'impact des avions pour les GES:
https://www.challenges.fr/economie/les- ... ans_824060

"""""""""""""""""""""""Les émissions de l'aviation ont été multipliées par presque trois" en 50 ans, a expliqué ce vendredi 12 août sur France info Florian Simatos, enseignant-chercheur à l’Isae-Supaéro, la grande école de l’aéronautique et du spatial.
L'aviation "responsable de 5 à 6% du réchauffement climatique"

Le chercheur indique que l'aviation de 2 à 3% des émissions de CO2 dans l'environnement au niveau mondial mais que son impact sur le climat est démultiplié à cause des traînées de condensations. Ces traces blanches laissées par les avions dans le ciel ont un effet réchauffant qui serait très puissant. "Donc au lieu d'être à 2%, à 3% d'émissions de CO2 d'origine humaine, l'aviation est plutôt responsable de 5% à 6% du réchauffement climatique", confirme Florian Simatos à France Info.

Le spécialiste affirme aussi que l'aviation privée est responsable d'environ 4% de l'émission de dioxyde de carbone de toute l'aviation. "Cela peut sembler assez faible mais si on le rapporte au nombre d'usagers c'est assez important", commente Florian Simatos."""""""""""""""""

Oui, c’est certainement dans les émissions qu’on peut couper au besoin… et on l’a prouvé ces deux dernières années. Après la question c’est de savoir s’il vaut mieux en conclure « ok disparaissez tas de nuisibles », ou s’il vaut mieux en conclure « ok pour continuer de prendre l’avion de temps en temps, mais comme ce n’est pas un service essentiel il faut compenser n fois les emissions, avec n un compromis progressivement ou agressivement montant avec le temps, jusqu’à stabilisation sur nos cibles ».

[parisse]

Si le pouvoir d’absorption des océans était si grand peux tu expliquer pourquoi le CO2 n’a pas completement disparu depuis des centaines de millions d’années ?

Tout simplement parce qu'il était en équilibre (à des échelles de temps de l'ordre de quelques siècles) avec le CO2 atmosphérique. L'état préindustriel stable en période interglaciaire c'est 280ppm environ dans l'atmosphère soit environ 590GtC en équilibre avec les 40 000GtC dans l'océan. Actuellement on est à environ 420ppm soit environ 880GtC dans l'atmosphère en déséquilibre avec toujours environ 40 000GtC dans l'océan.
A très long terme (millions d'années), d'autres phénomènes géologiques interviennent si j'ai bien compris et stockent le CO2 de l'océan, le CO2 atmosphérique disparaitrait de l'atmosphère sans éruption volcanique. Mais ces échelles de temps ne nous intéressent pas ici.

[energy_isere]

Si le pouvoir d’absorption des océans était si grand peux tu expliquer pourquoi le CO2 n’a pas completement disparu depuis des centaines de millions d’années ?

Tout simplement parce qu'il était en équilibre (à des échelles de temps de l'ordre de quelques siècles) avec le CO2 atmosphérique. L'état préindustriel stable en période interglaciaire c'est 280ppm environ dans l'atmosphère soit environ 590GtC en équilibre avec les 40 000GtC dans l'océan. Actuellement on est à environ 420ppm soit environ 880GtC dans l'atmosphère en déséquilibre avec toujours environ 40 000GtC dans l'océan.
A très long terme (millions d'années), d'autres phénomènes géologiques interviennent si j'ai bien compris et stockent le CO2 de l'océan, le CO2 atmosphérique disparaitrait de l'atmosphère sans éruption volcanique. Mais ces échelles de temps ne nous intéressent pas ici.

A long terme le CO2 diminue à cause de l' altération des Silicates.

lire : Pourquoi qualifie-t-on l'Himalaya de pompe à CO2 ? https://planet-terre.ens-lyon.fr/ressou ... pe-co2.xml

déjà abordé dns ce post du 20 avril 2019 viewtopic.php?p=2290295#p2290295

[GillesH38]

Si le pouvoir d’absorption des océans était si grand peux tu expliquer pourquoi le CO2 n’a pas completement disparu depuis des centaines de millions d’années ?

Tout simplement parce qu'il était en équilibre (à des échelles de temps de l'ordre de quelques siècles) avec le CO2 atmosphérique. L'état préindustriel stable en période interglaciaire c'est 280ppm environ dans l'atmosphère soit environ 590GtC en équilibre avec les 40 000GtC dans l'océan. Actuellement on est à environ 420ppm soit environ 880GtC dans l'atmosphère en déséquilibre avec toujours environ 40 000GtC dans l'océan.
A très long terme (millions d'années), d'autres phénomènes géologiques interviennent si j'ai bien compris et stockent le CO2 de l'océan, le CO2 atmosphérique disparaitrait de l'atmosphère sans éruption volcanique. Mais ces échelles de temps ne nous intéressent pas ici.

Je pense avoir compris le problème (ou au moins un des problèmes) Dans le modèle de Bern que je t’ai donné https://unfccc.int/resource/brazil/carbon.html il y a un terme qui ne disparaît pas donc une valeur propre nulle : ta matrice A n’est pas inversible et une partie du CO2 émis reste indéfiniment dans l’atmosphère. Donc il n’y a pas de solution stationnaire si tu continues émettre .

En réalité ce terme décrit probablement une absorption de temps tres long comme celle par les silicates dont parle Energy (mais sans doute aussi la diffusion dans l’océan profond qui est aussi très lente mais plutôt sur des millénaires , mais des valeurs propres très petite ont le même effet : ta solution stationnaire correspondrait à des concentrations très supérieures à l’actuelle donc en pratique tu ne peux pas compter dessus pour stabiliser le CO2 à des valeurs proches de l’actuelle.

[mobar]

une partie du CO2 émis reste indéfiniment dans l’atmosphère.

N'importe quoi !
Au bout d'un certain temps tout le CO2 atmosphèrique est capté par les océans , la végétation ou dissous par l'eau de condensation et lessivé!

Environ 200 Giga Tonnes de carbone entrent et quittent l’atmosphère chaque année. En première approximation la taille du réservoir atmosphérique étant de 800 Giga Tonnes le “temps de résidence” d’une molécule donnée de CO2 peut être évalué à 800/200, soit 4 années. Robert H. Essenhigh[2], professeur à l’Ohio State University, estime cette durée à environ 5 années. Le GIEC est d’accord avec cette durée de séjour qu’il désigne par le terme Turnover time mais fait intervenir la notion de temps d’ajustement (adjustment time), (censée être plus pertinente s’agissant de forçage radiatif auquel) auquel il donne la valeur approximative de 100 années.

Si au bout de 100 années il reste quelles molécules de CO2 initial, ça reste des pouillèmes!

Dans un article publié en décembre 2016 dans la revue-arguments.com le géologue Alain Préat indique qu’il est difficile d’établir une relation entre la température et le CO2. Il évoque un écheveau d’une incroyable complexité. Selon ce géologue depuis au moins le Cambrien (il y a 541 millions d’années) la teneur en CO2 a toujours été plus élevée que la concentration actuelle celle-ci variaient entre 3000 et 7000 ppm. La période actuelle serait donc selon lui une anomalie puisque la concentration actuelle en CO2 (bien inférieures à 500 ppm) n’a été rencontrée qu’une seule fois au cours du Carbonifère/Permien. Au Permien la concentration atmosphérique est passée sous les 210 ppm avec une augmentation de 8°C de la température et une forte diversification des plantes et des animaux. De même de la fin du Jurassique à la fin du Crétacé, la température était respectivement de 2°C à 8°C supérieure à l’actuelle alors que la teneur en CO2 atmosphérique est passée de 2300 à 1000 ppm sur cet intervalle de temps.

[GillesH38]

Je te parle de l’interprétation de la formule de Bern utilisée par les climatologues : dans cette formule 15% du CO2 émis reste à jamais dans l’atmosphère et 15% y restent environ 300 ans. Je te laisserai écrire les articles scientifiques pour expliquer pourquoi elle est très fausse …

[parisse]

Je pense avoir compris le problème (ou au moins un des problèmes) Dans le modèle de Bern que je t’ai donné https://unfccc.int/resource/brazil/carbon.html il y a un terme qui ne disparaît pas donc une valeur propre nulle : ta matrice A n’est pas inversible et une partie du CO2 émis reste indéfiniment dans l’atmosphère. Donc il n’y a pas de solution stationnaire si tu continues émettre .

Oui, s'il y a une valeur propre nulle, alors la solution à des émissions constantes contiendra un terme linéaire et s'il y a une valeur propre très proche de 0 ce sera approximativement la même chose aux échelles de temps qui nous intéressent. Mais ce terme est multiplié par le coefficient 0.152 donc il correspond à l'accumulation de 1/7 des émissions. Si on se fixe comme objectif de stabiliser nos émissions à la moitié des actuelles, alors d'ici la fin du siècle cette partie donne un total de 30ppm environ, soit 7% de la concentration actuelle, avec donc un effet radiatif au plus du même ordre en 2100 (480 ppm au lieu de l'objectif de stabilisation à 450ppm, avec une sensibilité climatique de 3 degré pour un doublement du CO2 cela fait 0.2 degré). Pas complètement négligeable, mais cela reste par exemple inférieur à la variation de solubilité du CO2 dans l'océan suite au changement de température prévisible en 2100, variation qui n'est pas prise en compte par le modèle de Bern: avec une hausse de 2 degrés, cela donnerait au moins 40ppm de delta à l'équilibre.
Dans la réalité, il me parait très improbable qu'on divise par 2 les émissions de CO2 mondiales avant 2050. J'espère que ce sera le cas dans les pays occidentaux.

[parisse]

J'ai réfléchi un peu plus, et j'ai l'impression que le modèle de Bern est obtenu par un fit avec les données observées, ce qui expliquerait les différents jeux de valeur proposés. Or il parait difficile de distinguer une absorption nulle avec une absorption avec un temps caractéristique de 200 ou 400 ans environ (et cela explique d'ailleurs que ce temps varie du simple au double et la fraction également). Et cela parait quand même très étrange qu'une fraction de CO2 reste indéfiniment dans l'atmosphère. Les différentes constantes de temps s'expliquent par les types de puits, une constante de temps de l'ordre du siècle correspond certainement au temps nécessaire à la circulation thermohaline pour renouveler la couche d'eau de surface de l'océan, au contact avec l'atmosphère.
D'autre part, la part de CO2 qui reste indéfiniment dans l'atmosphère dans le modèle de Bern est du même ordre de grandeur que le delta de ppm de solubilité du CO2 lorsque la température globale augmente de 1 degré, extrapolé d'un cycle interglaciaire-glaciaire.
Donc je pense qu'il est très vraissemblable qu'il n'y a en fait pas de valeur propre nulle dans la matrice du système différentiel, mais un décalage de l'équilibre qui dépend de la température globale moyenne et s'explique par la variation du taux de solubilité du CO2 dans l'océan. On a émis à peu près 280ppm (dont la moitié est encore là, 140ppm+280 préindustriel=420 actuel), ce décalage serait de 40ppm=280/7 pour 1 degré de réchauffement. Si on arrive à tenir 2 degrés de RC, cela ferait 80ppm de delta, donc une valeur d"équilibre de 360ppm sans émission constante. Avec une émission constante de 2ppm, dont 1/4 est absorbé avec un temps caractéristique de lambda^-1=200 ans (le reste étant absorbé beaucoup plus rapidement avec des lambda^-1 négligeables), le décalage induit de l'équilibre est sauf erreur de ma part 0.5ppm*lambda soit 200*0.5=100ppm, ce qui donnerait une stabilisation à 360+100=460ppm pour 4.2GtC émis par an, en phase avec un RC de 2 degrés.

[GillesH38]

Je pense avoir compris le problème (ou au moins un des problèmes) Dans le modèle de Bern que je t’ai donné https://unfccc.int/resource/brazil/carbon.html il y a un terme qui ne disparaît pas donc une valeur propre nulle : ta matrice A n’est pas inversible et une partie du CO2 émis reste indéfiniment dans l’atmosphère. Donc il n’y a pas de solution stationnaire si tu continues émettre .

Oui, s'il y a une valeur propre nulle, alors la solution à des émissions constantes contiendra un terme linéaire et s'il y a une valeur propre très proche de 0 ce sera approximativement la même chose aux échelles de temps qui nous intéressent. Mais ce terme est multiplié par le coefficient 0.152 donc il correspond à l'accumulation de 1/7 des émissions. Si on se fixe comme objectif de stabiliser nos émissions à la moitié des actuelles, alors d'ici la fin du siècle cette partie donne un total de 30ppm environ, soit 7% de la concentration actuelle, avec donc un effet radiatif au plus du même ordre en 2100 (480 ppm au lieu de l'objectif de stabilisation à 450ppm, avec une sensibilité climatique de 3 degré pour un doublement du CO2 cela fait 0.2 degré).

Il y a aussi un terme de temps caractéristique 300 ans environ qui sera peu absorbe dans 100 ans

Mais la question de départ était de savoir si c’était l’integrale qui comptait ou la forme de la courbe , et tu n’as pas démontré dans ton calcul que d’autres courbes de même integrale donnaient un résultat très different !

Si tu prends la concentration après un temps T, elle sera déterminée par l’intégrale des émissions moins l’absorption. L’absorption est déterminée par la convolution avec la réponse impulsionnelle qui est une somme de termes exponentiels qu’on peut classer en trois catégories :

Ceux de constante de temps ti << T qui auront été totalement absorbés de toutes façons donc pas de différence entre les courbes (sauf pour des courbes pathologiques émettant tout après T-ti mais on parle de courbes raisonnables)

Ceux de constante ti >>T (voire infinie) où l’absorption est négligeable (voire nulle) pour toutes les courbes, donc la encore pas de différences entre elles.

Et ceux de constante ti~ T qui sont les seuls introduisant des différences suivant la forme. Mais ça ne concerne que la fraction du poids de ces coefficients , et encore , ce n’est pas une différence de 0 à 1 donc la différence n’est qu’une fraction de cette fraction . Ça explique les petits écarts entre les courbes de même intégrale mais ce n’est pas le facteur principal . L’essentiel est dans la réduction de l’intégrale émise .

Une autre remarque : c’est exact que pour un même budget (qui n’est pas forcément contraint par le climat mais peut aussi l’être par les ressources exploitables ) se passer de consommations maintenant est une manière d’en laisser pour ses enfants. C’est pareil dans ta vie , ce que tu ne dépenses pas et économise reviendra en partie à tes enfants et en partie à la communauté par les impôts . Mais vouloir contraindre la part réservée aux descendants revient à vouloir contraindre ce que les gens dépensent de leur vivant et ce qu’ils laissent à leurs enfants . Certains ne leur laissent que des dettes !

Je doute tres fort que tu arrives à obtenir un consensus social sur cette contrainte …

[kercoz]

Une autre remarque : c’est exact que pour un même budget (qui n’est pas forcément contraint par le climat mais peut aussi l’être par les ressources exploitables ) se passer de consommations maintenant est une manière d’en laisser pour ses enfants. C’est pareil dans ta vie , ce que tu ne dépenses pas et économise reviendra en partie à tes enfants et en partie à la communauté par les impôts . Mais vouloir contraindre la part réservée aux descendants revient à vouloir contraindre ce que les gens dépensent de leur vivant et ce qu’ils laissent à leurs enfants . Certains ne leur laissent que des dettes !

Je doute tres fort que tu arrives à obtenir un consensus social sur cette contrainte …

Une remarque. Même avec un consensus plus qu'improbable sur l'infrastructure (au niveau d' un pays), ...ce pays serait condamné à etre phagocité a tres court terme, économiquement par ses voisins ....ce qui implicitement impose une "gouvernance" mondiale, joyeux euphémisme pour ceux qui en bavent d'avance.

[mobar]

C'est quoi cette connerie?
Il n'y a jamais eu besoin de consensus pour que soient adoptées des lois!
dixit : loi Badinter sur l'abolition de la peine de mort, loi Macron-El Komry dite loi travail ... même pas besoin de majorité, alors le consensus!

Si une loi sur l'abolition programmée des fossiles était voulue par l'oligarchie parlementaire, exécutive ou sénatoriale, il y a longtemps qu'elle aurait été imposée!

Si ce n'a pas été fait c'est que les discours qui sont prononcés depuis de dizaines d'années par les politiques de tous bord sont du vent et destinés à amuser la galerie des blaireaux!

[energy_isere]

[mobar]

Les blaireaux en Alsace, ils sont protégés, mais ils sont tellement cons qu'ils se font ratatiner comme des crêpes sur les routes!
ça doit être génétique!