Covid : Seconde vague et REconfinement.

Toute l'acualité, discutée à la lumière de la déplétion des réserves d'hydrocarbures.

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tita
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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par tita » 25 juil. 2020, 11:43

GillesH38 a écrit :
24 juil. 2020, 21:03
mais c'est comparable à ce qui se passait en janvier ou février. Toute croissance exponentielle est potentiellement explosive, après quelques temps de doublement. Si R>1 ce n'est pas "stable". . Si on ne veut pas revenir à des confinements même localises, c'est important de juguler toute croissance de l'épidémie avant justement que ça ne devienne non maitrisable ... et ça arrive assez vite.
Alors c'est sûr que n'importe quelle croissance exponentielle est potentiellement explosive. La différence avec janvier-février, c'est le facteur de temps néanmoins.

C'est aussi évident qu'actuellement, toute personne détectée positive est placée en quarantaine (peut importe l'importance des symptômes). Et toute personne qui présente des symptômes doit se placer en quarantaine et se faire dépister. C'était clairement pas le cas en janvier-février.

Le facteur temps est loin d'être négligeable... ça permet bien sûr de ralentir la propagation jusqu'à l'arrivée d'un vaccin. Mais aussi de développer de nouveaux tests de dépistage plus simples et efficaces. Et de laisser le temps d'instaurer certaines mesures comme le port du masque. Les tests sont clairement important pour mesurer l'évolution de la propagation.

J'évoquais le pourcentage de cas détecté par rapport aux tests effectués. On peut aussi parler du nombre de tests effectués pour chaque nouveau cas détecté. De ce côté-là, la France est à un niveau moyen:
Image

Plusieurs pays sont sous les 1% en fait. Et la Suisse est... Pire que la France. On est à 2.4% de cas détectés par tests effectués, soit 41 tests par nouveaux cas détectés...

Jeuf
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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par Jeuf » 27 juil. 2020, 10:15

GillesH38 a écrit :
24 juil. 2020, 21:03
tita a écrit :
24 juil. 2020, 11:52
Jeuf a écrit :
24 juil. 2020, 10:32
Sinon, reconfiner comme ça a été fait en mars avril ne sert à rien. J'espère bien qu'on ne va pas à nouveau nous empêcher de nous promener à vélo.
L'objectif est très clairement de ne pas devoir passer par un nouveau confinement, qui serait catastrophique. On constate néanmoins une légère hausse du nombre de nouveaux cas comparée à la moyenne qu'on avait durant juin-juillet. Mais avec 1.25% de cas détectés par rapport aux tests effectués (1000 cas pour 80'000 tests), on reste dans une évolution stable et pas explosive... C'est incomparable avec ce qui se passait en mars.
mais c'est comparable à ce qui se passait en janvier ou février. Toute croissance exponentielle est potentiellement explosive, après quelques temps de doublement. Si R>1 ce n'est pas "stable". . Si on ne veut pas revenir à des confinements même localises, c'est important de juguler toute croissance de l'épidémie avant justement que ça ne devienne non maitrisable ... et ça arrive assez vite.
Après le 11 mai, le R0 est resté sous 1, il n'y avait pas de croissance exponentielle. Les frémissements du R0 estimé, avec passages au-dessus de 1 en juillet, viennent du relâchement des comportements. Comportements qui sont repris en main, en parti, avec ces mauvaises nouvelles, avec les mesures politiques et réactions individuelles.
Il n'y aura a pas de redémarrage comme en mars. et pas de reconfinement général.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par kercoz » 27 juil. 2020, 11:26

Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par hyperion » 28 juil. 2020, 21:25

il me semble qu'il y a confusion dans le terme R0 , il désigne le nombre de personnes que contamine un malade et depend donc de la durée de la maladie du nombre de contacts et de la probabilité de contaminer avec cette nouvelle denomination du nbre de tests positifs sur le total effectués qui dépend certes du vrai R0 mais est lié à la sensibilité du test et à l'incidence de la maladie mais aussi de la prévalence (cas déjà existants).
qu'il soit superieur ou inf à 1% ne signifie pas , amha que l'on est ou pas en épidémie.
un objet physique extérieur à mon corps, attention à l'induction, d'extériorité à mon esprit;
l'intériorité retrouvée, attention à la 2 em induction fausse et de jeter le bébé avec l'eau du bain en le qualifiant de subjectif, d'irréel

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par tita » 28 juil. 2020, 23:25

hyperion a écrit :
28 juil. 2020, 21:25
il me semble qu'il y a confusion dans le terme R0 , il désigne le nombre de personnes que contamine un malade et depend donc de la durée de la maladie du nombre de contacts et de la probabilité de contaminer avec cette nouvelle denomination du nbre de tests positifs sur le total effectués qui dépend certes du vrai R0 mais est lié à la sensibilité du test et à l'incidence de la maladie mais aussi de la prévalence (cas déjà existants).
qu'il soit superieur ou inf à 1% ne signifie pas , amha que l'on est ou pas en épidémie.
Attention, je n'ai jamais dit que le R0 et l'indicateur que j'évoquais étaient la même chose. Ce n'est évidemment pas le cas. L'indicateur que j'évoque représente le nombre de nouveaux cas par nombre de tests quotidiens. C'est surtout qu'on ne peut pas directement comparer le nombre de cas quotidiens détectés en mars avec le nombre détecté aujourd'hui, vu qu'on ne pratiquait pas le même nombre de tests dans les mêmes conditions. On est actuellement plutôt bien, vu que le seuil d'alerte est de 10%. Y'a pas d'estimation, c'est un indicateur plutôt brut.

Ensuite, ils parlent plutôt du R effectif et pas du R0. Le R0 ne change pas, c'est une caractéristique du virus dans des conditions normales (100 personnes dans une pièces). Le R effectif, c'est une estimation du taux de reproduction du virus dans les conditions actuelles. Le seuil d'alerte est à 1.5.

https://solidarites-sante.gouv.fr/soins ... oduction-r

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par phyvette » 29 juil. 2020, 11:34

Ça se reconfine un peu partout ces derniers jours, touchant maintenant tout les continents.

Covid-19: la carte du reconfinement dans le monde.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/cov ... 8fc1115e68

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par alain2908 » 30 juil. 2020, 22:43

la carte date du 15 juillet
ca a du bouger depuis

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par parisse » 31 juil. 2020, 21:31

Et pendant ce temps, le nombre de personne en reanimation continue de decroitre: environ 550 debut juillet, 450 mi juillet, 350 fin juillet. Le nombre d'hospitalises diminue aussi: 8300, 6900, 5300. Tout ca n'est pas tres coherent avec une reprise de l'epidemie. J'ai quand meme le sentiment qu'on detecte plus de cas parce qu'on teste plus.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par GillesH38 » 01 août 2020, 08:26

tita a écrit :
28 juil. 2020, 23:25
Ensuite, ils parlent plutôt du R effectif et pas du R0. Le R0 ne change pas, c'est une caractéristique du virus dans des conditions normales (100 personnes dans une pièces). Le R effectif, c'est une estimation du taux de reproduction du virus dans les conditions actuelles. Le seuil d'alerte est à 1.5.

https://solidarites-sante.gouv.fr/soins ... oduction-r
Il me semble que le R0 était plutôt le taux dans une population non immunisée et le R dans une population avec une certaine immunité ( quand R passe en dessous de 1 la propagation exponentielle s’arrête ) R0 dépend bien sûr des comportements et pas seulement du virus , justement , c’est l’intérêt des mesures de distanciations ! Et même si le R0 reste au dessus de 1 , plus il est faible , plus le taux d’immunité nécessaire pour rendre R <1 est faible aussi : a R0 = 3 il faut 66% immunisés mais à R0 = 1,5 il suffit de 33%
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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par CP3 » 02 août 2020, 04:53

Jeuf a écrit :
27 juil. 2020, 10:15
GillesH38 a écrit :
24 juil. 2020, 21:03
tita a écrit :
24 juil. 2020, 11:52


L'objectif est très clairement de ne pas devoir passer par un nouveau confinement, qui serait catastrophique. On constate néanmoins une légère hausse du nombre de nouveaux cas comparée à la moyenne qu'on avait durant juin-juillet. Mais avec 1.25% de cas détectés par rapport aux tests effectués (1000 cas pour 80'000 tests), on reste dans une évolution stable et pas explosive... C'est incomparable avec ce qui se passait en mars.
mais c'est comparable à ce qui se passait en janvier ou février. Toute croissance exponentielle est potentiellement explosive, après quelques temps de doublement. Si R>1 ce n'est pas "stable". . Si on ne veut pas revenir à des confinements même localises, c'est important de juguler toute croissance de l'épidémie avant justement que ça ne devienne non maitrisable ... et ça arrive assez vite.
Après le 11 mai, le R0 est resté sous 1, il n'y avait pas de croissance exponentielle. Les frémissements du R0 estimé, avec passages au-dessus de 1 en juillet, viennent du relâchement des comportements. Comportements qui sont repris en main, en parti, avec ces mauvaises nouvelles, avec les mesures politiques et réactions individuelles.
Il n'y aura a pas de redémarrage comme en mars. et pas de reconfinement général.
Certains épidémiologistes expliquent ( voir osent expliquer ) que le comportement d' une épidémie (classique ou pas ) n' est pas totalement rationnel . Par exemple , il n' est pas rare d' observer un ralentissement voir un arrêt de la propagation sur de large zone alors que les conditions de propagations de l' épidémie restent sur ces memes zones très favorables . Ce type d' évolution ne reussit pas à etre simulé par les modèles mathématiques . Et c'est cette différence plutôt favorable entre théorie et pratique qui a sans doute poussé certains pays à ne presque pas confiner .Par exemple la Suède et la Suisse .J' ai d' ailleurs entendu à la radio un sociologue déclaré que globalement il pouvait etre remarquer que les gouvernements qui ont le plus confiné, sont ceux les plus en grippe avec leur opinions publique respectives ( par exemple France , Italie et l' Espagne ) . L' Espagne qui a d' ailleurs connus un très important confinement punitif dans lequel la population n' avait meme pas le droit de sortir de chez elle pour faire un tour de maison . Contrairement à la Suède ou à la Suisse où les modèles prévoyaient pourtant une explosion .

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par tita » 02 août 2020, 11:22

GillesH38 a écrit :
01 août 2020, 08:26
Il me semble que le R0 était plutôt le taux dans une population non immunisée et le R dans une population avec une certaine immunité ( quand R passe en dessous de 1 la propagation exponentielle s’arrête ) R0 dépend bien sûr des comportements et pas seulement du virus , justement , c’est l’intérêt des mesures de distanciations ! Et même si le R0 reste au dessus de 1 , plus il est faible , plus le taux d’immunité nécessaire pour rendre R <1 est faible aussi : a R0 = 3 il faut 66% immunisés mais à R0 = 1,5 il suffit de 33%
Oui... C'est en effet un pour une population non immunisée. Sur la page wikipedia, ils parlent de "nombre de reproduction de base", parce que c'est visiblement erroné de parler de taux, même si ce nombre contribue à estimer le taux de reproduction.
Also, it is important to note that R0 is a dimensionless number and not a rate, which would have units of time−1, or units of time like doubling time.
Le calcul du taux d'immunité nécessaire est juste.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par tita » 02 août 2020, 12:11

CP3 a écrit :
02 août 2020, 04:53
Certains épidémiologistes expliquent ( voir osent expliquer ) que le comportement d' une épidémie (classique ou pas ) n' est pas totalement rationnel . Par exemple , il n' est pas rare d' observer un ralentissement voir un arrêt de la propagation sur de large zone alors que les conditions de propagations de l' épidémie restent sur ces memes zones très favorables . Ce type d' évolution ne reussit pas à etre simulé par les modèles mathématiques . Et c'est cette différence plutôt favorable entre théorie et pratique qui a sans doute poussé certains pays à ne presque pas confiner .Par exemple la Suède et la Suisse .J' ai d' ailleurs entendu à la radio un sociologue déclaré que globalement il pouvait etre remarquer que les gouvernements qui ont le plus confiné, sont ceux les plus en grippe avec leur opinions publique respectives ( par exemple France , Italie et l' Espagne ) . L' Espagne qui a d' ailleurs connus un très important confinement punitif dans lequel la population n' avait meme pas le droit de sortir de chez elle pour faire un tour de maison . Contrairement à la Suède ou à la Suisse où les modèles prévoyaient pourtant une explosion .
Pour la situation Suisse, on n'a peut-être pas eu de confinement imposé mais il a été très fortement conseillé. C'est plus que les autorités ont amené la population à respecter les consignes. Les écoles et les lieux publics (bars, restaurants) ont été fermés, contrairement à la Suède. Le port du masque dans beaucoup d'entreprises était imposé. Certaines régions, comme la Suisse italienne, voyaient les infos de l'Italie et souhaitaient prendre des mesures plus drastiques, similaire à l'Italie. Après, on était plus touché que la Suède à la base, mais la Suède a au final été un peu plus touché sans que ce soit catastrophique.

Je ressens exactement la même chose dans le rapport population/autorités où on a une certaine confiance dans nos autorités, et du coup on est simplement plus docile. C'est même un peu extrême, parce que c'est la population qui appelait les "contrevenants" à appliquer les mesures de confinement sur les réseaux sociaux. Ce qui pourrait être vu comme de la délation... Mais c'est plus des discussions sur le comportement à adopter. J'ai l'impression que l'approche est plus de laisser la population se responsabiliser face à la pandémie.

Perso, je trouve encore trop tôt pour tirer toutes le conclusions sur les meilleures stratégies. Le message est aussi répété que la pandémie est loin d'être terminée, malgré un fonctionnement plus ou moins normal.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par Jeudi » 02 août 2020, 15:23

tita a écrit :
02 août 2020, 11:22
c'est visiblement erroné de parler de taux, même si ce nombre contribue à estimer le taux de reproduction.
Also, it is important to note that R0 is a dimensionless number and not a rate, which would have units of time−1, or units of time like doubling time.
Attention, « rate » peut se traduire par « taux » mais aussi par « vitesse ». Il n’y a pas de problème à avoir un nombre sans dimension qui soit également un ratio (en fait c’est le cas le plus fréquent), donc un taux. Par contre « R0 n’est pas une vitesse, qui aurait une unité en 1/t, ou en t si c’est le temps de doublement.« 

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par kercoz » 02 août 2020, 20:46

La contradiction entre des R0 sup à 1 et donc un développement exponentiel des contaminations ...
https://sante.journaldesfemmes.fr/fiche ... evolution/
et un faible taux de mortalité et de réanimation me semble s'expliquer du fait que la contamination se développe sur une population jeune et peu ou pas impactée par le virus. Les personnes "à risque" , agées ou malades, souvent les deux, s'auto confinent, ne vont plus en croisière, etc ...
Le problème va se poser qd la densité d'individus infectés dépassera le degré d'efficacité de l' auto-confinement des personnes "à risque".
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par LeLama » 03 août 2020, 11:49

Suivi un peu les medias pendant les vacances ou j'ai entendu parler de jeunes "irresponsables". M'a plutôt semblé que c'est une gestion assez rationnelle de l'epidemie. Les jeunes qui sont moins malades doivent s'exposer davantage que les vieux pour atteindre le niveau d'immunité collectif requis avec le minimum de morts.

Toujours aussi peu d'approche scientifique dans les medias. Delires sur le port du masque qu'on commence a imposer en plein air, porté n'importe comment, touché et manipulé a de multiples reprises, tandis que les gestes vraiment importants ( distanciations, pas de bise meme dans la famille ) ont tendance a reculer. Je vois pas bien comment on pourrait eviter une nouvelle vague.

J'espere me tromper, mais je m'attends a une rentrée compliquée.

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