[Personnalités] Nicolas Hulot

Toute l'acualité, discutée à la lumière de la déplétion des réserves d'hydrocarbures.

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Message par Alter Egaux » 19 déc. 2006, 15:54

jerome a écrit :
Alter Egaux a écrit :Les théoriciens de la décroissance sont intraitables sur ce sujet : si elle ne s’accompagne pas d’une redistribution des richesses, le gouvernement ne tiendra pas.
La redistribution des richesses est évoquée dans son livre mais à demi-mots. Il le dit lui-même, il n'a pas toutes les solutions, et ne donne que des pistes...
mahiahi a écrit :
Alter Egaux a écrit :Les théoriciens de la décroissance
... oublient parfois le problème d'approvisionnement énergétique au profit d'une idéologie redistributrice
jerome et mahiahi, mettez vous d'accord.

Le problème d'une taxe carbone n'est pas aujourd'hui prise pour des raisons sociales : transport, chauffage, cuisson, déplacement.
La décroissance explique bien que cela ne peut être géré démocratiquement sans redistribution de richesse, donc à l'opposé du néo libéralisme où l'Etat est inexistant.

Enfin, le journal "la décroissance" est perspicace sur la francafrique (très souvent cité) et plus globalement, les systèmes occultes qui permettent aux occidentaux de pomper les ressources des pays du Sud. Une redistribution des richesses part du principe qu'il faut supprimer de tels systèmes pervers.
La redistribution doit se faire localement, nationalement et internationalement. Les richesses, j'entends aussi et avant tous les ressources.
"si on doit creuver de froid et de faim pour que d'autres continuent à protéger leur oisivité par des taxes qu'ils sont seuls en mesure de payer, les valeurs fondamentales de la démocratie manqueront cruellement dans ce qui se dessine à l'horizon!"
En effet. La plupart des élites ont des cartes "esso" (et autres), voitures de fonction, billet payé par l'entreprise, etc... Les taxes, ils ne les voient même pas, ils ne risquent pas de changer leur comportement.

Au contraire, la décroissance est au coeur du problème : c'est parce que nous cautionnons un impérialisme masqué sur les ressources que nous laissons faire un système autodestructeur. Tout ceci est pervers, sous prétexte d'accepter une certaine corruption, l'occident prélève des ressources au delà du raisonnable, maintien des dictateurs proches de nos élus permettant de leur vendre des armes et d'acheter leurs silences complices, continue à gaspiller l'énergie comme si elle était infinie, impose un ultra libéralisme partout où nous commerçons, et explosant les circuits longs manufacturés. Un vrai cycle infernal. Et le pire, c'est que lorsque 2,5 milliards d'humains rentre dans la ronde, les libéraux applaudissent des 2 mains. Génial : la mondialisation est "heureuse". On croit rêver, c'est une horreur démoniaque.

La décroissance par contre veut nous faire rentrer dans un cycle vertueux : quota, redistribution des richesses (nationales et internationales), sobriété, efficacité, renouvelable.

Certes, c'est des méchants personnages : ils veulent mettre l'industrie du pétrole, de armement, et les publicitaires au chômage. A préférer, si c'est les « pollueurs » qui payent, autant que ce soit eux. Et puis personne ne les empêche de se recycler dans d’autres métiers (voir le début du film « Lord of war »). De toute façon, nous aurons tous notre quotas à payer.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
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Message par mahiahi » 19 déc. 2006, 16:27

Mon objection est simple : la taxe carbone n'est pas utile pour faire baisser les émissions de CO2, mais plutôt pour distribuer un "droit à polluer".
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Message par Alter Egaux » 19 déc. 2006, 17:17

mahiahi a écrit :Mon objection est simple : la taxe carbone n'est pas utile pour faire baisser les émissions de CO2, mais plutôt pour distribuer un "droit à polluer".
Dans ce cas, il faut l’accompagner de quotas. Taxe carbone + quota. L’énergie chère avec une sobriété imposée.
Car le but est quand même double : RC + PO.
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Message par th » 19 déc. 2006, 17:41

mahiahi a écrit :Mon objection est simple : la taxe carbone n'est pas utile pour faire baisser les émissions de CO2, mais plutôt pour distribuer un "droit à polluer".
Tu oublie , me semble-t-il,
1) l'aspect progressif de la taxe. On indique aux acteurs economiques (usagers, industriels, ...) que la taxe sera de plus en plus elevée, afin qu'ils anticipent. C'est un signal fort, permettant des anticipations .
2) L'aspect redistributif. L'argent recolté par la taxe permet à l'etat de préparer le pays à une economie produisant moins de CO2 : reconversion des industries liées au pétrole et au transports, formation de milliers d'ouvrier du batiment pour isoler l'immobilier, investissement dans des energies sans CO2, etc...

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Message par mahiahi » 19 déc. 2006, 17:43

Alter Egaux a écrit :
mahiahi a écrit :Mon objection est simple : la taxe carbone n'est pas utile pour faire baisser les émissions de CO2, mais plutôt pour distribuer un "droit à polluer".
Dans ce cas, il faut l’accompagner de quotas. Taxe carbone + quota. L’énergie chère avec une sobriété imposée.
Car le but est quand même double : RC + PO.
Oui, mais remarque que l'énergie chère s'oppose à l'idée de la redistribution (qui est un droit à polluer, "même" pour les plus pauvres)
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Message par mahiahi » 19 déc. 2006, 17:48

th a écrit : Tu oublie , me semble-t-il,
1) l'aspect progressif de la taxe. On indique aux acteurs economiques (usagers, industriels, ...) que la taxe sera de plus en plus elevée, afin qu'ils anticipent. C'est un signal fort, permettant des anticipations .
... que recevront aussi les spéculateurs (achetez maintenant pour vendre plus cher) et les électeurs (comment? on veut nous interdire de partir en vacances?)
th a écrit : 2) L'aspect redistributif. L'argent recolté par la taxe permet à l'etat de préparer le pays à une economie produisant moins de CO2 : reconversion des industries liées au pétrole et au transports, formation de milliers d'ouvrier du batiment pour isoler l'immobilier, investissement dans des energies sans CO2, etc...
Ne confonds pas la manière dont les gens peuvent réagir avec celle dont tu voudrais qu'ils réagissent : l'argent du pétrole permet aux pays producteurs de limiter les disparités sociales, de développer les industries nationales et l'éducation : est-ce ce que nous observons?
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Message par Omnat » 19 déc. 2006, 19:10

mahiahi a écrit :
th a écrit : 2) L'aspect redistributif. L'argent recolté par la taxe permet à l'etat de préparer le pays à une economie produisant moins de CO2 : reconversion des industries liées au pétrole et au transports, formation de milliers d'ouvrier du batiment pour isoler l'immobilier, investissement dans des energies sans CO2, etc...
Ne confonds pas la manière dont les gens peuvent réagir avec celle dont tu voudrais qu'ils réagissent : l'argent du pétrole permet aux pays producteurs de limiter les disparités sociales, de développer les industries nationales et l'éducation : est-ce ce que nous observons?
Nous devons justement militer pour que progressivement les taxes du pétrole soient entiérement investies au service des alternatives et non pour élargir le réseau routier comme c'est le cas :-( !
Quant aux pays producteurs ;leur dirrigeants ne peuvent à la fois maintenir un prix du pétrole favorable aux maitres du monde et etre au service de leurs peuple !On soutient les plus dociles(tyrans pour leurs peuples) et on fait la guerre aux autres ! "les démocraties" ne se soucient que de leurs "bisness" et non de la vie des populations des pays producteurs , ni meme de celle de leur propres citoyens et encore moins de celle de leur propre descendance!!
Eveillons nous !!!
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Message par Alter Egaux » 20 déc. 2006, 10:40

Omnat a écrit :Quant aux pays producteurs ;leur dirrigeants ne peuvent à la fois maintenir un prix du pétrole favorable aux maitres du monde et etre au service de leurs peuple !On soutient les plus dociles(tyrans pour leurs peuples) et on fait la guerre aux autres ! "les démocraties" ne se soucient que de leurs "bisness" et non de la vie des populations des pays producteurs , ni meme de celle de leur propres citoyens et encore moins de celle de leur propre descendance!!
Tout a fait. Les peuples occidentaux sont d'une certaine façon les "complices" malheureux des exactions de leurs dirigeants, au même titre que les peuples soumis à leurs dictateurs dans les pays du Sud. La nuance est que les occidentaux ont plus de leviers démocratiques que ne l'ont les autres citoyens du monde. Leviers inutilisés. Contre pouvoir affaibli. Méconnaissance de la mondialisation. Néo colonialisme masqué.

Et pourtant, la presse publie bon nombre des affaires de corruptions internationales qui entachent nos démocraties.

Nous avons finalement les élus que nous méritons : Jacques Chirac (et par 2 fois). Finalement, c'est une sorte d'approbation de la politique étrangère de la France, qui est continue depuis la décolonisation "inachevé" de De Gaulle.

Hier soir, je suivais un débat entre altermondialistes du sud et néo libéraux français, sur France3.
Les néo libéraux français sont clairs : pour eux, la colonisation a pris fin avec De Gaulle.
Les altermondialistes du Sud sont clairs : pour eux, les réseaux Foccart francafricain ont fait perduré un néo colonialisme que le libéralisme économique a amplifié, aidé de la Banque Mondiale et du FMI (ajustement structurel).

Qui a raison ?
Ceux qui se bouche les oreilles où ceux qui subissent les coup ?
Et surtout, qui peut agir ?
Ceux qui nient une réalité où ceux qui vivent en dictature ?

La réponse est bien entendu : les deux.
Les citoyens occidentaux doivent écouter les citoyens des pays du Sud et reprendre la main.
Les citoyens des pays du Sud doivent s'émanciper et faire tomber leur propre dictateur.

Personnellement, je suis convaincu que la clef qui permettra une émancipation des pays du Sud se trouve à l'occident, et pour un certain nombre de pays africains, ses clefs sont à l'Elysée.
Je suis fou de rage lorsque je vois tombé dans les bras un dictateur sanguinaire africain et notre président Chirac. Comment pouvons nous supporter cela !
Et lorsque les néo libéraux français ignorent que Charles Pasqua (bras droit du Foccart), poursuivit par de nombreuses courts internationales et françaises dans de multiples procès, n'est jamais inquiété, on se rend compte que les africains ont été privé des clefs de leur émancipation depuis bien longtemps.

Quand le déclic aura t il lieu ?
Faudra t il que le PO arrive sans que nous, français, ne nous en soyons aperçu ?
Ou pire, faudra t il que les français, finalement pas vraiment anticoloniaux, envoie toutes leurs forces armées pour chasser les dernières réserves pour faire tomber leur masque de gentil libéraux universalistes ?

Cela me fait penser aux réchauffements climatiques : les mêmes qui nient ce qui 100% des scientifiques crient sur tous les toits depuis 15 ans, ce sont finalement les mêmes qui nient le néo colonialisme et les effets pervers d'une mondialisation néo libérale qui avance à grand pas.

Finalement, on est en droit de se demander ce que cherchent nos libéraux ?
Façonner le monde mais en épuisant la Terre à la vitesse du TGV, avec une réchauffement climatique entropique ?
C'est inimaginable comment une idéologie dominante peut à ce point refuser de prendre un recul nécessaire sur une logique finalement vieille comme le monde : l'impérialisme des dominants sur les dominés.

Et nous, citoyens du monde, combien de temps nous faudra t il pour réagir ?
10 ans, 20 ans, en attendant patiemment que le PO face tomber ce château de carte ?
Notre propre château de carte...
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Message par Omnat » 20 déc. 2006, 11:45

Nous sommes bien d'accord 'cher Alter' c'est avec une solidarité entre les peuples du monde que devront etre abordés les pbs de la planète qu'ils soient écologiques ou sociaux car tout est lié et si le malheur des uns faisait celui des autres le monde ne s'en porterait que mieux!
Les agressions de toutes natures vis à vis de l'humanité et du vaisseau Terre, volontaires ou pas, ignorent les frontières nationalistes !
La solidarité des terriens est aussi leur salut , la paix et la justice dans le monde résorberaient une grande part des agressions à la terre et aux hommes!
Chacun est important, chaque "mauvaise herbe", chaque mouton noir, chaque savoir faire ou sagesse traditionels,... chaque sourir d'enfant affamé ou en haillon,... les différences sont autant de richesses...biensur je ne suis dupe, mon discours est facile et la réalité est cruelle...mais bon "ta solidarité avec les peuples du monde" m'a encouragé à rêver un peu ;) !
Dernière modification par Omnat le 20 déc. 2006, 11:52, modifié 1 fois.
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Message par matthieu25 » 20 déc. 2006, 11:48

Omnat a écrit :Nous sommes bien d'accord 'cher Alter' c'est avec une solidarité entre les peuples du monde que devront etre abordés les pbs de la planète qu'ils soient écologiques ou sociaux car tout est lié et si le malheur des uns faisait celui des autres le monde ne s'en porterait que mieux!
Les agressions de toutes natures vis à vis de l'humanité et du vaisseau Terre, volontaires ou pas, ignorent les frontières nationalistes !
La solidarité des terriens est aussi leur salut , la paix et la justice dans le monde résorberaient une grande part des agressions à la terre et aux hommes!
Chacun est important, chaque "mauvaise herbe", chaque mouton noir, chaque savoir faire ou sagesse traditionels,... chaque sourir d'enfant affamé ou en haillon,... les différences sont autant de richesses...biensur je ne suis dupe, mon discours est facile et la réalité est cruelle...mais bon "ta solidarité avec les peuples du monde" m'a encouragé à rêvé un peu ;) !
J'ai l'impression d'entendre l'abbé Pierre... :lol:
La religion est la maladie honteuse de l' humanité.la politique en est le cancer(Millon de Montherlant)

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Message par Omnat » 20 déc. 2006, 11:55

Merci Mathieu pour ce compliment généreux :lol: !
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Message par Alter Egaux » 20 déc. 2006, 12:08

matthieu25 a écrit :J'ai l'impression d'entendre l'abbé Pierre...
Et il y a toujours des SDF qui meurent de froid.
Nous le voyons bien, même dans les pays riches, la logique est la même vis à vis des rapport Nord/Sud : les faibles dérouillent, les riches s'engraissent. Le KG de caviar a augmenté, du fait de la disparition planifiée de l'esturgeon, qu'importe, "nos" salaires aussi. Le pic de production du caviar ("Peak Caviar") est finalement pas très important...
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Message par frgo84 » 21 déc. 2006, 17:28

Laguiller refuse le pacte écologique

Arlette Laguiller et Olivier Besancenot ont annoncé qu'ils ne signeraient pas le pacte écologique défendu par Nicolas Hulot, qui leur semble très éloigné des enjeux réels ou des besoins des travailleurs.
No comment.

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Message par MadMax » 21 déc. 2006, 20:02

Le pouvoir d'achat, CON-SOM-MONS !!!

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Message par th » 22 déc. 2006, 08:47

frgo84 a écrit :
Laguiller refuse le pacte écologique
Arlette Laguiller et Olivier Besancenot ont annoncé qu'ils ne signeraient pas le pacte écologique défendu par Nicolas Hulot, qui leur semble très éloigné des enjeux réels ou des besoins des travailleurs.
No comment.
C'est triste. :cry:
Comment leur expliquer que les travailleurs seront les premieres victimes du PO et du RC ? :-k

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